bonjour , je poste cette main car sur le coup je pensais que mon play était bon …mais après coup je me pose qques questions .
Au flop le raise du donk bet de vilain est il ok au niveau du sizing ? j’ai une over pair mais très fragile sur ce genre de Flop
Turn je touche mon brelan mais tous les draws rentre . je check. Puis trouver ici un bet/fold ?
Nice hand.
Snap call river, pas de problème. En particulier face à un récréatif qui peut surévaluer un full ou une flush.
Par contre je trouve qu’il y a beaucoup à débattre de ton raise flop. Comment profile-tu vilain ? As-tu des reads particuliers sur lui ? Parce que ce genre de board va très bien connectés avec sa range : il peut avoir tous les brelans si il est passif préflop, aussi toutes les combinaisons suitées de doubles paires ou presque si il est un peu loose préflop, pour finir toutes les combinaisons dépareillées de doubles paires ou presque si il est bien bien loose. Donc il te faut de très très bons arguments pour raise flop ici en value.
Pour ce qui est du raise flop en NL2 je pense qu’il est clairement bon contre le field qui donkbet.
Une tonne de mains très moyennes qui vont nous payer.
Face a un field moins fishy je suis d’accord que c’est pas forcément si dingue de raise.
c’est ce que je me disais le board est dynamique le raise est pas ouf, mais combien de fois vilain fish va reraise all in juste une paire ou un draw, les 2 sont ok je pense, vs field et fish pareil jeraise, quiz , on peux peu etre penser à shove le flop? vs ce profil on s’isole pas du tout
turn perso je met genre 3 blind pour pas me faire donk pot river , pas concentrer je check aussi .
Moi aussi. 
C’est ça quoi.
@LilCeddd23 en a déjà exposé différentes raisons.
Mais je rajouterais bien que (as played et fish ou pas fish, j’y reviendrai), QQ sans cœur est à mon avis l’overpair la plus fragile qui soit dans cette situation.
Dans le sens où, à part des grosses briques et hors cœur s’entend, on n’a quasi aucun out propre pour vraiment améliorer turn et/ou river.
Ok.
Mais sans parler de celles qui nous battent peut-être déjà, il en reste quand même quelques kilos qui pourraient avoir de bonnes raisons de nous payer.
Je ne pense pas que la question du sizing soit vraiment essentielle ici.
Mais le fait est que, comme ça, Vilain doit rajouter 0.16 dans 0.60. Soit une cote du pot de 27%
Ce qu’il devrait faire s’il a une main ± ok en équité pour ça.
Et pour le coup, je crois qu’il l’a quand même souvent.
On y arrive…
Je le mets en gras parce que je me demande si on est vraiment « en value » ici.
Et pas plutôt dans une sorte de semi-bluff.
Je ne sais pas.
Mais @doubidou52 , je suis à peu près sûr que tu n’aurais pas été trop fâché de faire fold et de prendre le pot avec ce raise.
Même si après, quand le vent vient super bien, on n’est pas fâché non plus. 
@doubidou52 J’aimerais bien voir le showdown quand même. 
Sinon et à part ça, faut voir le field, les ± fishes en micro et ce genre de choses, ça a ses limites aussi.
Est-ce que ça joue vraiment beaucoup mieux « techniquement parlant » en CG NL10 qu’en NL2 ?
Je n’en suis pas persuadé. Pour moi, 2$ c’est de l’argent. Et je dois y faire attention tous les jours.
Alors que pour d’autres, $10, c’est juste pas grand chose.
Du coup, ces histoires de field et tout ça, je n’y crois que très moyennement. 
Nh pour moi aussi. Juste je pense que tu peux raise (beaucoup) plus cher au Flop.
Selon le profil de villain (en NL2 ici on a vite envie de dire que c’est un (gros) fish), essaye de t’imaginer combien il est prêt à payer avec des mains types OESD ou Gutshot plus paire.
Dans tous les cas sur ce genre de board et après son donkbet, il a clairement beaucoup de mains qui sont prêtes à payer très chères et vs lesquelles on est encore devant une fois payer. Donc on a beaucoup de value a prendre.
Turn, River RAS
J’espère qu’on ne m’en voudra pas d’y revenir mais au vu des différentes réponses, il semble bien que cette question de la pertinence du raise (et de son sizing) tourne fort autour de ça quand même.
Ok si on considère qu’à priori (c’est le cas de le dire ), on ne devrait avoir aucune range de call PF en SB.
Et que le donkbet, surtout au flop, n’est que rarement conseillé lui non plus.
Du coup, quand Vilain fait les deux, c’est vrai que ça ne lui enlève pas des écailles, pour le dire comme ça.
Mais d’un autre côté, Héro ne semble pas avoir trop d’infos particulières sur Vilain. Et on peut donc supposer que celui-ci n’en a pas beaucoup plus (ce qui est d’ailleurs souvent le cas en NL2, imo).
Alors, si lui aussi part du principe que le field est bien « fishy », pourquoi ne pourrait-il pas tenter des moves qui seraient considérés comme hors-normes contre un field qui le serait moins ?
Surtout qu’ici, BB n’est pas cavé max. Encore un xème fish, certainement (*).
Là il a fold PF. Mais je pense que dans ce sens, ça pouvait aussi donner quelques raisons à SB de la jouer comme ça avec des mains correctes, voire très fortes.
Bref, pour résumer un peu ma pensée (c’est pas facile 
), je trouve que si on considère que le field en micro est « par nature fishy », ça ouvre aussi des portes pour faire des moves qui seraient considérés comme complètement EV- sur d’autres limites.
(*) Je reste en mode questionnement mais je vais quand même y réfléchir un petit peu aussi à ça.
Non mais c’est vrai, si n’être pas cavé (tout à fait) max peut me faire passer pour un fish, y a peut-être quelque chose à en faire.
Surtout que je ne risquerais pas grand chose à le paraître moins. 
Ça par contre, c’était une belle connerie. Les J (hors cœur) en faisait quand même un peu plus.
Si tu décides de raise flop car c’est un récréa tu dois faire bien plus cher autours de 0.6/0.7 pour pouvoir faire tapis dès que ça vient autre chose que 4 to straight ou 4 to flush turn. Il te callera toutes ses pair+draw et tous ses Tx si tu réduis assez le SPR.
Quand on a peu d’infos on peut inferer.
Ici vilain coldcall en SB et lead midpot, on est en NL2 => grosse probabilité que ça soit un gros fish.
Pour le showdown , un neuf de coeur tombe river.
Ce qui me donne full vs quinte flush chez vilain qui avait K❤️J❤️.
Pour les infos sur vilain, très peu de mains mais grosse tendance CS . Open limp. Etc…
Merci @doubidou52 pour le showdown.
Je disais qu’avec QQ sur ce flop, on n’avait guère d’outs « bien propres » pour après.
Notamment parce qu’il n’y en a que 4 dans le jeu. Comme même les fishes le savent.
Mais là faut reconnaître que la 5ème, qui en fait partie aussi et qu’on appelle parfois respectueusement Dame Variance en français, ne pouvait pas te la jouer plus à l’envers. 
Les femmes c’est parfois comme ça. Mais je ne vais pas m’étendre sur le sujet.
Je serais trop long (faut voir 
), ou à tout le moins hors-cadre. Ce qui n’est pas le but non plus.
Mais au delà du résultat et surtout de ta line que personne ne saurait décemment condamner
(loin de là, ça n’a d’ailleurs pas été fait), et que d’un point de vue « purement technique » je ne vois pas trop ce qu’on pourrait y rajouter; je trouve que cette main et ses différents commentaires n’en sont pas pas perdus pour la cause.
Effectivement. Mais comme tu dis, ce n’est jamais qu’une « grosse » probabilité.
Ce qui suppose que tu envisages quand même que ce n’en soit pas forcément un si gros que ça.
Et au passage qu’à défaut d’y adhérer totalement, tu comprends peut-être mon raisonnement.
Je ne dis pas non plus que call KJs en SB soit « GTOriquement correct » bien sûr.
Mais en NL2 ou même un peu plus, jusqu’à ± NL 10 pour dire un truc, la GTO, la théorie, tout ça,
le field (dans son ensemble) je ne suis pas sûr pas qu’il en connaisse beaucoup plus que moi.
Ce qui n’est pas peu dire, c’est vrai aussi.
Bref, c’est encore et toujours une question d’adaptation. Au field notamment
Alors, dans ce sens et dans cette situation, je trouve que le coldcall preflop de SB n’est pas forcément mal joué.
Et son donkbet 1/2 pot, avec un gros tas d’outs assez solides, non plus.
Bref, je reste un usagé faible. Surtout si le poker pouvait se résumer à marcher dans les clous.
Ce qui n’empêche pas toujours non plus de se faire écraser par une grosse brouette ou un petit camion.
En attendant et en tant que piéton, je reste attentif.
Non mais sérieux, il y a de solides cons. Des connes aussi.
Mais le principe des blockers, surtout et même si c’est la tienne, ne garantit rien non plus.
Oui dans ce cas là vilain est « nutsé » donc il peut difficilement faire de grosse erreur.
Quand tu dis qu’on a 4 outs propres je ne suis pas d’accord. On est pas forcément ultra largement devant la range de donkbet/call de vilain, mais comme elle consiste essentiellement en paire+over/paire+draw/FD/SD… n’importe quelle brique turn nous donne un gros jump en equity et sera un value bet évident. Et sur pas mal d’autres cartes on garde de l’equity qu’on arrivera a amener au SD assez souvent.
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Là j’aurais envie de dire que si on part du principe que c’est un fish (ce qui est probablement le cas au vu des dernières infos de @doubidou52 ), définir cette range est tout sauf évident.
Je suppose qu’on en conviendra mais comme il faut bien se baser sur quelque chose pour en parler,
je suis parti d’une range de call en SB proposée par Equilab.
Je sais, c’est pas le top.
Déjà que normalement y en a pas pour call en SB. Mais là, elle a au moins le mérite d’exister.
Et comme on parle de fish et si Equilab est si naze que ça en matière de ranges, ça pourrait bien convenir.
KJs s’y trouve d’ailleurs, ce qui nous arrange pas mal aussi pour le coup.
Et puis ça calcule quand même mieux que moi.
Bref, ce serait quelque chose comme ça :
Equity Victoire Égalité
CO 80.29% 80.01% 0.28% { QsQc }
SB 19.71% 19.43% 0.28% { TT-22, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, KJo+, QTo+, JTo, T9o, 98o }
Ok et encore une fois on pourrait en discuter des heures.
Mais si on considère que la question principale se situe au flop (call ou raise vs le donkbet), ça ne semble pas trop déconnant en tout cas.
Au flop, ça donnerait :
Tableau : Th8h9c
Equity Victoire Égalité
CO 61.04% 59.46% 1.58% { QsQc }
SB 38.96% 37.38% 1.58% { TT-22, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, KJo+, QTo+, JTo, T9o, 98o }
Le premier constat est assez clair, je crois.
Il pouvait y en avoir de pires, mais c’est sûrement pas le meilleur non plus.
Je ne sais pas quelle serait la plus grosse brique qu’on pourrait voir au turn.
Mais, as played, un 2d en serait quand même une belle à mon avis.
Et si on part de là (ou d’autres, ce serait à peu près pareil je crois) …
Tableau : Th8h9c2d
Equity Victoire Égalité
CO 63.04% 62.59% 0.45% { QsQc }
SB 36.96% 36.51% 0.45% { TT-22, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, KJo+, QTo+, JTo, T9o, 98o }
… on peut voir que le « jump en equity » n’est pas si gros que ça.
Entre 61.04 et 63.04, c’est à peine une différence relative de +5%.
Alors que dans le même temps et faudrait quand même pas l’oublier, toutes les cartes qui ne seraient pas de ± grosses briques (et il y en reste pas mal aussi) vont de toute façon nous mettre dans un « certain embarras » pour le dire comme ça.
En attendant et quoi qu’il en soit, de mes élucubrations notamment et au risque de me répéter 
,
le fait est que nos outs pour « améliorer vraiment » au turn se comptent sur les doigts d’une main.
Et peut-être même de celle d’un menuisier qui en aurait perdu l’un ou l’autre.
Non mais faut pas rigoler avec ça.
Pour moi, un menuisier d’expérience qui a encore tous ses doigts, c’est suspect.
Bon allez, j’arrête de déconner sinon on va taper sur les miens.
Mais je pense que dans cette situation, le raise flop n’était pas forcément la meilleure option.
Je ne l’aurais pas fait, on l’aura compris
Ou alors, il fallait beaucoup plus cher comme d’autres l’on dit.
Ben oui, si on se voit bien en value contre un fish, y a pas de raison de s’en priver non plus.
Pas lu les commentaires, vous avez été trop bavards^^. J’espère donc rester pertinent.
Le raise flop va énormément dépendre du profil de Vilain. Plus il est loose/monkey plus on va vouloir raise (x4 min) car il aura bcp de mains overplay (TP, draws…). Plus il est sérieux plus son equity va augmenter et moins on voudra raise et préférer call.
Turn, contre le premier profil on peut bet petit sizing pour se faire call large. Mais ça se discute peut-être.
River de rêve.
PS: le titre est trompeur, on n’est pas vs draw, mais vs range sur board drawy.
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Ben on va essayer de l’être moins alors.
Je ne suis sûr de rien, comme d’hab, mais je ne crois pas que @doubidou52 soit du même avis.
Là d’accord et tu fais bien de le dire. Mais bon, si tu ne lis que les titres aussi…
C’est pour rire hein !
Parce que vraiment, sans dire que ça m’aurait fait la révélation ultime (loin s’en faut), ce thread m’a bien remué les neurones en tout cas.
Et à un certain âge, quand t’en as déjà plus autant qu’avant (si, si, ça se perd), les secouer un peu ne saurait jamais qu’augmenter les chances qu’ils se retrouvent.
Puisque sans connexions, les neurones, ça sert juste à rien.
Bref, le poker, même si je n’y serai probablement jamais très bon, voire quasi mauvais, j’aime bien !
Merci à tous ! 
Salut à tous je voudrai revenir une dernière fois, pour ma part, sur la question du raise flop. J’ai lu les commentaires et il semble qu’une majorité se dégage pour le valider.
Je n’étais pas de cet avis, donc j’ai essayé de faire un flopzilla pour voir ce qui en ressortait.
J’ai essayé d’imputer une range à SB selon les infos qu’on a sur lui (fish passif, aime limper pour voir des flops, tendance CS), la probabilité qu’il call une main préflop et celle qu’il donk avec sur ce flop. J’ai fait des choix subjectifs, c’est évidemment perfectible. Libre à vous de vouloir améliorer ce travail, je vous passerai volontiers le fichier flopzilla si vous voulez le modifier.
On aurait donc environ 58% d’équité au flop contre la range du récréatif, un chiffre comparable à celui trouvé par @TBlurn, bien que la range qu’il a imputé à vilain diffère assez sensiblement à la mienne.
Alors veut-on relancer ce flop ? Personnellement je n’en suis toujours pas totalement convaincu, pour plusieurs raisons :
–1) On prendra finalement que très peu de valeur, puisque la range avec laquelle vilain continuera sera vraiment pas loin de 50% d’équité contre nous. On devra en outre jouer à un guessing game dès la turn, où notre main deviendra un bluffcatcher sur la plupart des cartes, les rares briques étant des 5, des 4, des 3 et des 2 sans cœurs !
–2) On tire que très peu de « protection » à relancer ici puisque les quelques folds qu’on peut envisager dans la range de vilain, sur ce flop très dynamique, sont des mains avec peu de redraws et donc une équité plus faible contre notre main. Dans le genre ce serait absolument dramatique si vilain fold des mains comme A9, K9, A8, K8. On aurait un intérêt à faire fold des petits flush draws (65hh, 64hh, 54hh, 53hh) et quelques 7x mais c’est pas certain que ça fold et ce n’est une petite portion de sa range de toute manière.
–3) Il est assez possible qu’on fasse face à un 3b shove sur ce flop et on abandonne vraiment beaucoup d’équité face à certaines des mains composant sa range de shove.
Voilà j’aurai essayé d’apporter une contribution en donnant et argumentant mon avis. C’est tout pour moi mais je serai ravi de progresser si quelqu’un veut rebondir sur mon commentaire et me corriger si nécessaire.
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Franchement je trouve que ton TP est bon et effectivement je pense au final que raise est plus close que je ne le pensais. J’obtiens un flopzilla similaire au tien, j’aurais pensé qu’on avait plus d’equity que ça. Et effectivement, call un shove de villain passif devient très périlleux avec QQ.
Cependant, on a pas vraiment d’indication que villain est particulièrement passif.
Je dirais qu’intuitivement just call est une option qui semble trop passive. Le fait de raise (en plus de quand même faire de la value) va nous permettre d’y voir plus clair (et de montrer au fish qui c’est le patron 
).
Mais bon clairement la ligne passive sur ce board c’est pas un scandale.
Je pense que c’est ce que @Mathieu_avec_un_seul_T a voulu dire. Raise ok mais cher car sa range reste la même qu’on raise petit ou gros. Ensuite sur une brique Turn on a la vue dégagée pour value.
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Pour bet/raise il faut qu’on soit favori à plus de 50% contre la range adverse qui continue dans le coup. C’est une simplification mais c’est une idée qui reste valide dans la plupart des cas, surtout IP.
On raise d’abord pour value. On n’a pas vraiment de raise pour protection, puisque Vilain ne va pas fold ses mains qui ont de l’equity ici. De manière générale et simplifiée, on bet rarement pour protection contre les draws qui tirent vers nuts (FD OESD), mais bien pour value. Les bet pour protection concernent plutôt les spots où Vilain va fold ses overcards sur des boards où il a bcp de « air ».
On raise contre sa range de donk bet. S’il reraise on réévalue la situation contre sa nouvelle range. On va éviter de ne pas raise parce qu’on craint de se faire revenir dessus. C’est la même idée PF pour les 3bet ou 4bet avec des ranges linéaires, on n’est pas forcément content quand Vilain nous reraise, mais c’est pas pour ça que notre action était mauvaise.
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