[NL100] Construction des ranges Post Flop

Stratégie Stratégie Générale
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Bonjour à tous,

aujourd’hui les reg ne font plus trop d’erreurs pré-flop, mais post flop c’est une autre affaire.

souhaitant passer le cap de la NL100 et m’installer en NL200+, j’aimerai avoir quelques conseils

sur la construction des ranges postflop.

Non pas des ranges toutes faites et pré-établie, mais le processus de réflexion à avoir.

Si au flop je décide de check-call avec une range

Turn : qu’est-ce que je met et pourquoi dans ma range de :
-check/fold
-check/call
-check/raise
-bet/fold
-bet/call
-bet/raise

etc…

Rebelote River
etcc…

En clair, le processus de réflexion à adopter post flop.

J’aime bien tes vidéos Bibibiatch, tu en parles souvent.

Comment as tu construits tes ranges, un logiciel spécifique pour t’aider ?

Je sais que ça demande un gros boulot, mais c’est le passage obligé pour progresser.

Par avance merci la communauté.

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salut Elmago
Janda dans Applications of NL Holdem réponds de façon exhaustive à toute ces questions. Il est en boutique en anglais ici
Pour s’entraîner il te faut absolument CRev (il est aussi dans la boutique PA :wink: )

c’est quasi pas possible de répondre en un post à ces questions, d’où je préfère te donner des pistes/outils.
en plus faut distinguer :

  • en tant qu’agresseur
  • en tant que défenseur

et encore faire trois sous parties pour le flop, la turn et la river. La river étant la plus facile à « résoudre » car il n’y a plus d’equity à prendre en compte.

De manière générale tout se joue sur les sizings et les cotes que tu donnes à vilain ou que vilain te donne.

Exemples pour la river :

- en tant que pfr :
tu mises 75% pot sur ##Kc ##7s ##2s ##8c ##2h (CO vs BB disons)
tu donnes 2.33:1 à vilain faut donc que tes x combos que tu bet river obéissent au même ratio :
• x1 = value range
• x2 = bluffing range = x1/2.33

disons que tu values :
KK (3)
77 (3)
22 (1)
88 (1/3)
AK (12)
KQ (12)

32 combos

→ à partir de ça tu détermines ta range de bluff : x2 = x1/2.33 = 32/2.33 = 13.7 combos

Là pour choisir tes bluffs tu essaies des choisir des combos qui :

  • bloquent la calling range de vilain (KQ, KJ, KT, 77, 88)
  • ne bloquent PAS la range de check-fold de vilain (donc ici essaie d’avoir le moins de piques et de trèfles)
  • ont le moins de showdown value possible (comme ça ceux que tu xback peuvent gagner un tout petit % du temps)

donc ici si je m’y essaie je choisirais :
QJcc, QJss, T9s, JTs, 65s = 14 combos
C’est pas facile dans ce spot de ne pas bloquer les draws vu que le flop est assez sec en soi et on va pas arriver river avec ##Qd ##Jh (probablmeent une des meilleures mains à bluffs avec ##Qc##7c).

- en tant que défenseur.
Disons que vilain shove la river pour 83.5€ dans un pot de 58.5€ avant qu’il clique sur « all-in ».
Il se donne 1.7:1 sur son bluff qui doit marcher 58.82% (1/1.7). disons 60% i.e. hero ne doit pas bet/fold plus de 60% de sa range i.e. bet/call 40% de sa betting range composée de :

  • value : 32 combos
  • bluff : 14 combos

total : 46 combos

40% de cette range = 18.4 combos. Disons 18 combos à défendre.

Pareil pour le choix des bluffcatchers, on veut :

  • battre si possible des mains de value de la range de vilain (22 no brainer call)
  • bloquer les mains de value de vilain (K7s ou 87s par exemple mais on a pas cese mains dans la river betting range que j’ai crée malheureusement)
  • ne PAS bloquer les bluffs de vilain (7x et 8x principalement, si possible ne pas avoir de piques dans notre main si vilain décidait de check-push un missflushdraw - ##Ks##9s par exemple)
    A toi de faire un compromis avec les facteurs #2 et #3
    Dans ces conditions la force absolue d’une main - pour la partie middle de la range de hero du moins - peut être non pertinente : 87hh est un meilleur call que AK bien que AK > 87 sur ce runout. Tu peux vérifier ce genre de choses sur CRev justement : le logiciel te montrera que l’ev de bet/call 87hh est plus grande que AK (je pense, je suis pas sûr : tout dépend de la range de bluff qu’on construit pour vilain)

Donc pour cet exemple :

  • 22 (1)
  • KK (3)
  • 77 (3)
  • 88 (1/3)
  • AK sans le ##Ks: AdKh, AhKd, AsKd, AsKh, AcKd, AcKh, AdKd, AhKh (8). Ne pas avoir le ##Ac pourrait s’avérer utile également
  • KQ sans pique, sans club: KdQh,KhQd (2)

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Voilà, après si on était 300bb deep et que tu voulais push, bah même process. Tu peux analyser tous les spots comme ça, SAUF QUE : flop et turn tu dois prendre en compte l’équité des mains, rien n’est fixe. En tant que pfr avec une range polarisée, Matthew Janda montre que tu peux miser bien plus qu’un ratio de 2:1 en bluff au flop sachant que tu as la meilleure range et que 2 streets sont encore à jouer et que ##As ##5s pourrait passer devant la range de bluffcatch de vilain.
Et c’est là que le NLHE n’est pas résolu. Quelle sont les meilleures mains à inclure dans la range de bet flop ? sur le turn ? quelles mains mettre dans la range de xback slowplay turn ? etc

mais lis Matthew Janda, il explique tout ça bien mieux que moi :slight_smile:

3

Merci Benjamin Shal ,

Oui, j’ai vu qu’il y avait un groupe PA qui travaillait sur ce sujet → #matthewjanda

Mais le liens vers la version PDF n’est plus valide …

Pour le logiciel CRev , je l’avais téléchargé il y a quelques mois mais mis de côté car complexe

à manipuler sans formation …

Si je résume en changeant les sizing (50 % et 100 %, avec les côtes que tout le monde connait 25% et 33%) :

  • en tant que pfr :
    tu mises mi-pot, donc une côte de 25% mini à vilain pour call.
    Notre range de Bluff doit donc être égal à 25% de notre Value range.

  • value : 32 combos

  • bluff : 8 combos
    total : 40 combos

Si tu mises pot, donc une côte de 33 % mini à vilain pour call.
Notre range de Bluff doit donc être égal à 33% de notre Value range.

  • value : 32 combos
  • bluff : 11 combos
    total : 43 combos

Donc plus on mise gros, plus on augmente notre Bluff range … (parce qu’on a + de FE ?)

  • en tant que défenseur :

scénario 1 :
vilain shove la river pour 83.5€ dans un pot de 50.25€
soit une côte de 0.6:1, → 63 % (1/1.6), donc Hero doit au moins bet/call 36 % de sa betting range.

  • value : 32 combos
  • bluff : 8 combos
    total : 40 combos

36% de cette range = 14.4 combos. Disons 14 combos à défendre.

scénario 2 :
vilain shove la river pour 83.5€ dans un pot de 67€
soit une côte de 0.8:1, → 55 % (1/1.8), donc Hero doit au moins bet/call 45 % de sa betting range.

  • value : 32 combos
  • bluff : 11 combos
    total : 43 combos

45% de cette range = 19.35 combos. Disons 19 combos à défendre.

Donc :

plus on mise petit, plus notre bluff range diminue, mais en contre partie le % de défense nécessaire diminue lui aussi.

plus on mise gros, plus notre bluff range augmente, mais en contre partie le % de défense nécessaire augmente lui aussi.

J’ai bon chef ?

4

vuuuong le sage a dit un jour : “Sinon tous les mathématiciens qui font des probabilités blablabla, on joue au poker, rangez vos chiffres et sortez les jetons”

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[quote=« L_MGO, post:764285 »]Merci Benjamin Shal ,

Oui, j’ai vu qu’il y avait un groupe PA qui travaillait sur ce sujet → #matthewjanda

Mais le liens vers la version PDF n’est plus valide …

Pour le logiciel CRev , je l’avais téléchargé il y a quelques mois mais mis de côté car complexe

à manipuler sans formation …

Si je résume en changeant les sizing (50 % et 100 %, avec les côtes que tout le monde connait 25% et 33%) :

  • en tant que pfr :
    tu mises mi-pot, donc une côte de 25% mini à vilain pour call.
    Notre range de Bluff doit donc être égal à 25% de notre Value range.

  • value : 32 combos

  • bluff : 8 combos
    total : 40 combos

Si tu mises pot, donc une côte de 33 % mini à vilain pour call.
Notre range de Bluff doit donc être égal à 33% de notre Value range.

  • value : 32 combos
  • bluff : 11 combos
    total : 43 combos

Donc plus on mise gros, plus on augmente notre Bluff range … (parce qu’on a + de FE ?)

  • en tant que défenseur :

scénario 1 :
vilain shove la river pour 83.5€ dans un pot de 50.25€
soit une côte de 0.6:1, → 63 % (1/1.6), donc Hero doit au moins bet/call 36 % de sa betting range.

  • value : 32 combos
  • bluff : 8 combos
    total : 40 combos

36% de cette range = 14.4 combos. Disons 14 combos à défendre.

scénario 2 :
vilain shove la river pour 83.5€ dans un pot de 67€
soit une côte de 0.8:1, → 55 % (1/1.8), donc Hero doit au moins bet/call 45 % de sa betting range.

  • value : 32 combos
  • bluff : 11 combos
    total : 43 combos

45% de cette range = 19.35 combos. Disons 19 combos à défendre.

Donc :

plus on mise petit, plus notre bluff range diminue, mais en contre partie le % de défense nécessaire diminue lui aussi.

plus on mise gros, plus notre bluff range augmente, mais en contre partie le % de défense nécessaire augmente lui aussi.

J’ai bon chef ?[/quote]
Plus tu mise gros plus tu peux avoir de bluff dans ta range . Vs gros sizing en défense on peu se permettre de moins défendre car vilain risque plus
Plus tu mises petit moins tu as de combos de bluff dans ta range. Vs petit sizing tu va défendre plus pour ne pas te faire exploiter car vilain risque moins pour gagner le pot.

Un autre truc important à savoir est que ton ratio bluff/value va être plus gros flop que Turn , et turn plus gros que river pour un sizing donné. L idée est qu on veut plus de bluff flop que turn car on veut encore avoir des bluffs dans notre range turn et idem river . A chaque fois on puis dans notre réserve de bluff et on se retrouve souvent river avec un bluff/ value ratio égale a 0.5 pour des sizing classique de 2/3 pot

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voilà, c’est ça que je voulais dire ^^

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[quote=“L_MGO, post:764285”]Merci Benjamin ShalSi je résume en changeant les sizing (50 % et 100 %, avec les côtes que tout le monde connait 25% et 33%) :

  • en tant que pfr :
    tu mises mi-pot, donc une côte de 25% mini à vilain pour call.
    Notre range de Bluff doit donc être égal à 25% de notre Value range.

  • value : 32 combos

  • bluff : 8 combos
    total : 40 combos

Si tu mises pot, donc une côte de 33 % mini à vilain pour call.
Notre range de Bluff doit donc être égal à 33% de notre Value range.

  • value : 32 combos
  • bluff : 11 combos
    total : 43 combos

Donc plus on mise gros, plus on augmente notre Bluff range … (parce qu’on a + de FE ?)[/quote]

Non pas bon :slight_smile:
y a cotes, qui s’écrivent en x : 1 et leur traduction en %. mais dire “on a une côte de 33%” ça porte à confusion. faut dire : “vilain mise pot, donc il nous donc 2 : 1 donc on a besoin de gagner le pot 1/(2+1) soit 33%”

  • as pfr :
    on se place du point de vue des cotes que VILAIN REÇOIT. et on divise notre value range par cette cote.

  • on mise mipot : vilain a 3 : 1 donc notre ratio value : bluff doit être le même.
    32 combos de value -> 32/3 = 11ish bluffs

  • on mise pot : vilain a 2 : 1
    32 combos value -> 16 combos bluffs

  • on mise x% dans un pot de taille P : vilain a (P+x%)/x% = C contre 1
    x1 combos de value
    x2 combos de bluff = x1 / C

[quote]

  • en tant que défenseur :

scénario 1 :
vilain shove la river pour 83.5€ dans un pot de 50.25€
soit une côte de 0.6:1, --> 63 % (1/1.6), donc Hero doit au moins bet/call 36 % de sa betting range.

  • value : 32 combos
  • bluff : 8 combos
    total : 40 combos

36% de cette range = 14.4 combos. Disons 14 combos à défendre.

scénario 2 :
vilain shove la river pour 83.5€ dans un pot de 67€
soit une côte de 0.8:1, --> 55 % (1/1.8), donc Hero doit au moins bet/call 45 % de sa betting range.

  • value : 32 combos
  • bluff : 11 combos
    total : 43 combos

45% de cette range = 19.35 combos. Disons 19 combos à défendre.[/quote]

yes !

======

[quote]
Donc :

plus on mise petit, plus notre bluff range diminue, mais en contre partie le % de défense nécessaire diminue lui aussi.

plus on mise gros, plus notre bluff range augmente, mais en contre partie le % de défense nécessaire augmente lui aussi.

J’ai bon chef ?[/quote]
ah bin non l’inverse comme disait surferpro.
plus on mise petit : plus notre fe nécessaire est petite -> plus vilain doit défendre. et plus ses cotes sont meilleures -> donc le ratio value:bluff est plus grand : i.e. on peut avoir moins de bluffs

et vice versa

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pour CRev j’essaierai de faire une vidéo dans les semaines qui viennent.

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Ce serait de l’or en barre !
J’ai vu les vidéos précédentes sur CardRunnerEV et malgré ça j’ai toujours un mal fou à m’en servir et mes calculs n’aboutissent jamais :sick:

Je sais pas si c’est parce que je mets trop de choix ou autres mais il me sort par les trous de nez :silly:

Pour le pdf, je devrais avoir fini ma première lecture d’ici peu (1 semaine max je pense) et je comptais ouvrir un thread pour discuter de tous ce qui me pose problème et que les autres puissent faire pareil.
Du coup je vais voir si je peux pas balancer le pdf comme ça avait été fait si je trouve une autre plateforme de téléchargement dans le même genre, je voudrais pas que PA ait des problèmes…

Abonnez-vous au hashtag #matthewjanda si ça vous intéresse.

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Merci, suis impatient de le lire !

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Sinon, autre question quand vous construisez vos ranges de Bluff .

y a t il d’autre principes de base autre que :

  • bloquent la calling range de vilain
  • ne bloquent PAS la range de check-fold de vilain
  • ont le moins de showdown value possible

Au flop, je pense notamment à l’équité de notre main (nbre d out)

entre une pocket qui a 2 outs
et 67 qui fait middle paire et qui a 5 outs

j’ai cru comprendre qu’il y en avait une qu’il valait mieux miser
et l’autre checker …

Quel est le raisonnement ?

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pareil Rudynou si t’as la version électronique je suis bien preneur aussi :slight_smile:

@€L_M@GO
les principes évoqués s’appliquent surtout à la river parce que

  1. les ranges sont beaucoup plus définies et y a moins de combos
  2. y a plus de cartes à venir donc plus de potentiel de semi bluff

tandis qu’au flop:

  • les ranges sont bien plus wides donc bloquer 5-6 combos quand la range avec laquelle vilain continue en contient 100+, ça a peu d’intérêt
  • il y a encore 2 cartes à venir ! du coup choisir les mains qui ont le plus de chances de passer devant la range de bluffcatch de vilain est bien plus important
    d’où, cbet 65 sur K86 > cbet 22.
    tu peux justement voir tout ça dans CRev : l’ev de cbet 6x sera plus grand que 22
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Un autre point à retenir est qu’on préfère bluff des mains qui retiennent bien leur équité vs le pôle valeur FE la range de vilain.

En d autre terme des mains qui quand elles hitent un out font nuts ou du moins qui crush la majorité des value hand de vilain . Souvent ce sera des (gutshots, draws, pockets…)
Obv ça s applique uniquement flop turn :slight_smile:

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Bon iPoker a décidé de faire une maj en pleine après-midi pour le 2ème jour consécutif et là ils m’ont bien fait tilté avec leur débilité profonde (genre ils ont pas d’autres horaires pour faire ça ces chèvres !!!).

Du coup j’ai le temps de faire des trucs que j’avais pas prévus, j’ai réfléchi un peu et j’ai décidé de m’y prendre autrement finalement.
Donc voilà je pense que vous devriez regarder Pandi Panda, mais pourquoi tu m’as fait ça Chantal ??? même si vous n’avez pas eu aussi une enfance difficile…

Quoi c’est pas le thread sur Chantal Goya ici ? Zut…

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Est ce que tu me skye rudynou, meme pseudo, merci?

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@Benjamin Shal, @€L_M@GO :
Curtis a eu des problèmes pour l’ouvrir, ça marche pour vous ?

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il a avoué qu’il avait dit ça pour l’image :wink:

sympa ton résumé Benjamin Shal

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@{Rudynou} : pour ouvrir quoi ? CRev ? ouais ça marche nickel.

pour info j’ai déjà fait 2 vidéos, la troisième est quasi finie et j’en ferai une 4e pour analyse poussée :slight_smile:

{Fabien G} : au plaisir ! :slight_smile:

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[quote=“Benjamin_Shal, post:766081”]@Rudynou : pour ouvrir quoi ? CRev ? ouais ça marche nickel.

pour info j’ai déjà fait 2 vidéos, la troisième est quasi finie et j’en ferai une 4e pour analyse poussée :slight_smile:

Fabien G : au plaisir ! :)[/quote]

on attend ça avec impatience …

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@Benjamin Shal, @€L_M@GO :
Rooh les gars z’êtes long à la détente, c’est en ligne depuis 4 jours…
Vous croyez que c’était quoi le post débile au dessus avec un lien qui n’a aucun sens ?

Sérieux :laugh: :laugh: :laugh: