NL2 - KJo en HJ vs limp d'UTG & 3bet de SB

Infos : Assez peu. C’est la 5ème main que je joue, j’ai tout fold avant.
Ce qui m’a quand même permis de voir que la table n’était pas tout à fait « carnaval ». :wink:

PF :
Après le limp d’UTG, je pense qu’on peut « iso léger » avec KJo.
C’est plutôt bas de range mais en même temps (justement ?), si on décide de jouer cette main dans cette situation, je crois qu’il faut s’en donner les moyens (range perçue, faire fold ceux qui doivent encore parler, etc.)
Bref, je rajoute 1bb à mon sizing d’open standard (2,5 bb) soit 3,5bb.

Après, Vilains 4 & 5 fold, SB 3bet, Vilains 2 & 3 (limper) fold aussi. > HU contre SB

Si on lui met une range comme 66+,A9s+,KQs,ATo+,KQo, à la grosse louche et pour dire quelque chose, on n’est pas à la fête mais on a encore (de peu) la cote pour payer son sizing.

Equity	Victoire	Égalité

MP3 33.63% 33.04% 0.59% { KdJc }
SB 66.37% 65.78% 0.59% { 66+, A9s+, KQs, ATo+, KQo }

Flop : Vilain cbet 1/3 pot. C’est relativement « standard » aussi. Cbet range ?.
Toujours est-il que ça ne me donne que peu d’infos sur ce qu’il a réellement et que j’ai encore + ou - la cote pour payer.
Mais pas faire autre chose. Ni fold non plus, je crois.

Tableau : 7dQh3s
Equity Victoire Égalité
MP3 16.49% 16.49% 0.00% { KdJc }
SB 83.51% 83.51% 0.00% { 66+, A9s+, KQs, ATo+, KQo }

Turn : Vilain check.
Je trouve ça un peu « étrange » comme line as played. Je peux peut-être juste me dire qu’il n’a pas de bonne Q mais à part ça, je ne vois pas encore bien comment je pourrais me faire une bonne idée de sa main.
Et comme jusque-là, je n’ai jamais que hauteur K avec un tirage quinte ventral (T), je ne me vois pas faire autre chose que check aussi.

River : Check again de Vilain. Et toujours pas plus d’infos « valables » sur sa main du coup.
Et moi, j’ai toujours rien ou pas grand chose en tout cas.

Alors, je décide de bluff en faisant 2/3 pot. Pour faire fold les Ax et autres PP < Q.
Je mise un peu aussi sur la doublette du 7 pour trouver de la FE vu que Vilain n’en a quasi pas dans sa range.

Mais c’était surtout parce que faire moins n’allait probablement rien faire fold du tout. :face_with_peeking_eye:

Qu’en pensez-vous ?

Salut, je pense que tu peux fold préflop…
Pareil payer flop est un peu ambitieux je trouve.
As played j’aurais bluff turn mais pas river!

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Pour les isos, il est conseillé de mettre 4bb + 1bb par limper.

Tu es trop optimiste sur sa range. Vs un open, ce n’est pas du tout ce qu’on rencontrera. Les vilains seront encore plus tight vs un iso et encore plus en NL2 je pense.
Ca ressemblera plus à TT, AQ+. Possible que certains vilains just call AQ et que d’autres 3bet AJs, KQs donc tu peux pondérer dans flopzilla. KJo est un fold car la range en face est trop forte.

T’as une côte de pot de 18% et ta main a 16.49% donc tu n’as pas la côte, d’autant plus qu’il y aura du rake. Ensuite, si tu touches, tu es dominé par AK. La seule raison de call serait de savoir que le field va cbet pour GU souvent turn.

Turn, c’est pas cohérent avec le call flop. Tu dis qu’il cbet range mais tu ne cherches pas à bluffer. Quand vilain cbet puis check, il a des Q moyennes mais aussi et surtout Ahi, JJ-TT. On a envie de faire fold ces mains. Si tu checkes, tu as presque toujours perdu.

Si tu as une info sur sa range. Il a checké deux fois. Il a une main moyenne. Reste à savoir si tu mises, s’il va passer une portion suffisante de sa range pour que ce soit rentable. Les paires je n’y crois plus trop maintenant que tu as checké la turn. Ahi probablement. A toi de calculer.

Personne ne va se dire que tu as un 7 dans cette configuration. D’ailleurs à part éventuellement 76, tu n’en as pas.

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Iso pas automatique au HJ. Normalement IP on iso minimum 4bb. HJ et CO je conseille de faire plus cher avec une range plus strong afin de réellement isoler le réc.

Insta fold vs 3bet. Faut pas regarder les equities pures PF, c’est très trompeur. On en réalisera pas la totalité. On va perdre de gros pot contre la grosse portion qui ous bat et en gagner de petits contre celle qu’on bat. Se référer au gap concept.

Fold flop. Nos outs sont pas clairs, retiennent mal leur equity et sont peu nombreux.

Ensuite si on est parti pour bluffer faut sans doute bet assez small turn et shove river. Je pense cependant que c’est une mauvaise idée de vouloir bluff un inconnu dans un spot où les ranges sont strongs.

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Perso je me suis arrêté au préflop. ISO très limité, fold vs 3bet évident.

Je ne comprends d’ailleurs pas : tu parles d’un ISO « léger », donc bottom range, mais tu ne fold pas au 3bet. Du coup tu trouves normal d’avoir 0% fold to 3bet ?

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Autant je suis ok pour ne pas recommander d’iso auto dans ces pos avec des mains comme K4s ou 89s (si on n’est pas à l’aise post, si gros 3betters derrière qui comprennent que notre range d’iso est large vs le récréa, etc …) autant KJo, je suis surpris par ta remarque. C’est au contraire pour moi une excellente main à iso auto: vs les ranges de récréa, facile à jouer post. Si gros 3 betters derrière, ce combo bloque des combos de value (plus que K4s ou 89s). Si les stacks sont shallow, on broke tranquillou notre TP. J’ai du mal à voir comment on peut envisager le fold.

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Merci pour vos réponses.

Pour info, le bluff river est passé. Vilain a tanké pas mal mais il a fini par fold.
C’est vraiment pour info parce que ça ne veut pas dire que c’était bien joué. Notamment sur les streets précédentes.

@Mendesz & @Lacerta_max partagent cet avis (à quelques nuances près).
Et franchement, j’y ai pensé aussi in game. Alors pourquoi ne l’ai-je pas fait ?

C’est peut-être une erreur (une fausse impression ou que sais-je) mais il me semble que sur ces limites,
les bluffs passent souvent bien mieux river que turn. Et je ne le constate pas que sur des mains que je joue.

Mon explication, qui vaut ce qu’elle vaut elle aussi :wink:, étant qu’au turn et comme il reste encore une carte à venir, de nombreux joueurs du field ont du mal a trouver le bouton fold avec des mains disons « moyennes ».
Même s’ils ont relativement peu de chances d’améliorer river (si besoin s’entend), ils comptent quand même sur cette carte pour emporter le coup d’une manière ou d’une autre.
Et cela surtout s’ils ont déjà mis une certaine somme d’argent dans le pot (20 bb ici). Ils laisseront d’autant moins facilement tomber l’affaire quoi.

Alors que river, « les jeux sont faits » pour le dire comme ça.
Ce qui fait, toujours à mon humble avis, qu’on aura souvent plus de FE sur un bluff river qu’au turn.

NB : Tout ça n’est évidemment pas très GTO. Et même pas du tout. :sweat_smile:
C’est juste pour savoir ce que vous en pensez.
???

En attendant et pour en revenir au jeu pré et post-flop, les avis semblent plus… partagés.
Même si sur un forum, ils le sont forcément tous puisque c’est le but. :yum:

Quand je disais (à tort visiblement) « ISO léger », je parlais du sizing. Pas de la force/jouabilité de la main dans cette configuration.
On y reviendra mais j’ai bien compris qu’il fallait Iso un peu plus cher de toute façon.

Voilà, voilà.

Et non @WaitWaitW , je ne trouve pas normal d’avoir 0% fold to 3bet. :wink:

Mais effectivement, je préfère call to 3bet KJo que K4s.
Que je n’aurais même pas joué dans cette situation d’ailleurs.

D’abord parce qu’à moins de trouver un flop (et/ou le reste) de la bonne couleur, ce qui n’arrivera déjà pas tous les jours, on n’a pas l’As.
Alors que le 3better en a pas mal dans sa range et du coup, peut-être le « bon ».

Il me semble aussi que sur ces limites, les boards qui font ou pourraient faire flush ont une fâcheuse tendance à ralentir l’action.
Ce qui fait que si par bonheur, on hit le flush, il ne sera de toute façon pas facile d’en tirer un max de value.
Et encore moins si Vilain a le « bon » As et s’il ne nous bat pas déjà.

D’autre part et dans les nombreux autres cas de boards de toutes sortes, si on y voit un K (et pas d’As),
on n’aura jamais que top paire. Et avec un kicker pour le moins… « foireux ».
D’autres qualificatifs sont envisageables mais le résultat sera trop souvent le même. :sneezing_face: :sweat_smile:

Pour 89s, je vais y réfléchir. Comme au reste.
Cela me semble avoir du sens aussi mais pour l’instant, mon niveau étant ce qu’il est, je vais m’arrêter là.

PS : A propos de niveau, il a plu (aux Dieux du ciel notamment) quasi toute la nuit sur mon campement.
Cela ne m’a pas trop dérangé et je n’ai pas eu d’inondation dans la tente.
Mais ce matin au lever, pour faire un feu, préparer mon café et tout ça, c’était quand même pas évident.

Ben quoi ?!! Comment quel rapport ?!!

Le rapport c’est qu’on dit souvent que pour bien jouer au poker, démarrer une cession etc, il faut s’imposer une routine.
Ok. Mais quand on fait du camping en Belgique… :rofl:

Salut,

PF : ok pour iso
Sizing : en fonction du profil tu peux adapter ton sizing une baleine ou un fish ne verra pas la diff et surtout ne s’en souviendra pas ^^
3BB+1BB par limper vs joueur standard
4bb+1BB vs Baleine

3BET +/- 3x de vilain : ok pour call IP ça se joue bien post vs récréa après tu n’as pas plus d’info sur vilain

C’est une fausse excuse pour justifier que ton call soit bon ^^ Il y a d’autres éléments à prendre en compte avant ça.

Flop : il bet t’as rien > Fold Joue simple en NL2 ; te prends pas la tête et va pas inventer de gross bluff ou autre

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C’est ambitieux preflop, la majeure partie du field reg de cette limite ne dépasse pas les 6% de 3bet.
KJo un reg de NL50 le fold face au 3bet de BB.

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Oui, c’est assurément un bon conseil. :+1:
Et je dois d’ailleurs avouer que bien qu’on me l’ai souvent répété, j’ai mis du temps à le comprendre et donc à me discipliner en ce sens.

Mes résultats ont suivi et ne s’en portent en tout cas pas plus mal.
Je fais moins de monstrueuses conneries quoi.
De belles grosses et amusantes, parfois, encore, c’est vrai. Mais tant qu’à faire, je les préfère comme ça. :innocent: :grinning:

Ceci pour dire que je suis et resterai toujours un joueur de poker récréatif.
Plus ou moins éclairé, par l’un ou par d’autres, mais récréatif avant tout et dans le meilleur sens du terme.

Alors et puisque je ne me sens aucunement capable, ni désireux du coup :wink:, de m’investir profondément et profitablement (pour moi et d’autres) dans de véritables considérations statistiques sur le long terme comme peuvent le faire des @yvan161 et d’autres avec, je salue mais fold respectueusement.

Sans pour autant faire « Total Nimp » !
Ce qui serait faire preuve d’un manque de reconnaissance flagrant pour ce forum et ses membres.

Bref, moi j’aime quand même bien tenter des coups un peu « borderline » de temps en temps.
C’est pas toujours bon pour la BR. Mais si on le sait avant de le faire, c’est pas bien grave non plus.

Non vraiment, c’est pas demain que je vais jouer full GT0.
Récréatif d’accord, mais il y a des limites. On ne peut quand même pas rire de tout !

Déjà que le principe c’est que ça s’équilibre (un peu plus ou un peu moins) sur le long terme, j’ai pas que ça à foutre en attendant que ça veuille bien s’équilibrer… plus ou moins.

Alors, j’ai rien contre une petite dose de créativité. Même si ça peut paraître un peu déséquilibré.

Les artistes, c’est comme ça. Et puis j’ai plus 20 ans. Merde ! :rofl: :rofl: :rofl:

En faisant des analyses de database je me suis rendu compte que je perdais bcp d’argent à iso trop loose au HJ. Mettre 4bb+ dans cette position avec une main moyenne, avec 4 ranges vivantes derrière, pas assuré d’avoir la position ou de voir un flop, sont de bons arguments pour décider de moins iso et plus cher. Même des mains comme JTs vont avoir du mal à rentabiliser. 98s et K4s ne sont des iso qu’au bouton pour moi.

Je me souviens d’un commentaire d’un coach qui disait qu’iso KTo au CO est légèrement trop loose On est un peu dans la même situation Bon par contre c’est un coach qui play bien plus haut, donc qui prend en compte les contre-iso plus fréquents Mais les autres arguments restent valables.

PS: je rappelle que je ne dis pas que l’iso est mauvais, juste qu’il faut tenir compte de la table.

Marrant, Imo pour ISO KJo>K4s mais pour défendre vs 3bet K4s>KJo.

Et vous trouvez ça drôle !? :laughing:

En fait, à mon niveau (de BI et de compétence), la question de défendre K4s vs 3bet ne se pose pas.
Puisque comme dit plus haut, je ne le joue pas du tout dans cette position. Ni en open, ni en iso.

C’est peut-être un tort puisque que @Rag2 en a parlé. Mais comme il le disait aussi, il faut se sentir suffisamment à l’aise postflop pour le faire, ce qui n’est pas mon cas.

Par contre, il a aussi évoqué 89s. J’avais répondu que j’allais y réfléchir… et je l’ai fait. :wink:
Mais si ça me semble en effet et à priori moins « casse-gueule », plus « facile à gérer » postflop, plus « profitable » sur le long terme etc ; j’ai encore du mal à bien cerner l’affaire.

Alors je vais vous soumettre la question autrement.

Il s’agit, pour commencer, de classer KJo, K4s & 89s par ordre de préférence « absolue » (c-à-d sans info particulière) pour un open en HJ en NL2 - 6 max.

C’est évidemment un peu simpliste comme approche mais ça aura au moins le mérite d’être relativement clair.
Et puis c’est amusant aussi, enfin je trouve. :stuck_out_tongue:

Mais pour que ça ne le soit pas trop quand même (simpliste), vous pouvez faire 2 choix si vous estimez que l’une ou l’autre des 6 propositions sont suffisamment proches que pour ne pas être catégoriquement départagées.

  • KJo > K4s > 89s
  • KJo > 89s > K4s
  • K4s > 89s > KJo
  • K4s > KJo > 89s
  • 89s > KJo > K4s
  • 89s > K4s > KJo

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Après, autant vous le dire tout de suite, l’idée serait de faire le même genre de sondage en cas de 3bet.

Mais commençons d’abord par là si vous le voulez bien.
Ben oui, parce que vous allez peut-être trouver ça sans aucun intérêt. Voire complètement débile.

On verra bien. De toute façon, j’ai déjà prévu un autre sondage si c’était le cas.

  • Oui, sans aucun doute.
  • Non, tu peux faire encore bien pire. On est habitué et on a confiance en toi.

:rofl: :stuck_out_tongue_winking_eye:

Pour ce qui est juste d’open KJo >> K4s/98s. On joue des tables avec fish, faut frapper des TP.

Pour ce qui est de défendre vs 3bet il faut inverser l’ordre car les ranges et les profils changent. 98s sera moins dominé par une range de 3bet très orientée grosses cartes, du moins retiendra mieux son equity. Alors qu’il le sera plus par des ranges de limp/call ou cold call de fish qui auront plein de cartes moyennes ou de têtes fatiguées contre lesquelles notre FE sera toujours difficile à déterminer.