NL2 SH - 35s en BB - Limp de HJ, raise de CO, call de BU

TBlurn · Juillet 6, 2023, 11:06

Salut,

Infos : Rien de bien particulier à signaler.

Je mets toute la main, qui s’est finie plus vite que je ne m’y attendais, ce dont je ne me plaindrai pas.

Mais c’est un peu pour ça que je la poste en fait.
Histoire de savoir ce que vous en pensez et de poser l’une ou l’autre question (de vocabulaire entres autres).

PF
Rien n’est à priori interdit au poker. Mais le fold dans cette situation et avec cette main pourrait l’être.
Le raise ne me semblant quand à lui pas (du tout) indiqué, je call.

Flop :
Je pense que je dois bet.
Pas sûr du tout du sizing mais le check ne me semble en tout cas pas être la bonne option.
Pourquoi ?

D’abord parce que je peux prendre l’initiative maintenant. Ce que je ne pourrai probablement plus faire après.

Aussi parce que j’ai « trop » de draws (FD et BDSD avec les 4 et les 7 qui me feraient OESD).
NB : Question vocabulaire, ce que je ne sais pas ici, c’est si on peut appeler ça une mise pour protection.

Enfin, parce qu’il me semble qu’en NL2 en tout cas, les doublettes au flop font soit « peur et calment le jeu »,
soit font tout à fait l’inverse.

Bref, j’ai bet et pris un bon petit pot pour pas cher. A ma relativement grosse surprise, comme dit plus haut.

PS : Même si je n’ai toujours pas de tracker, d’autres en ont. Et je pense avoir une image, des stats « plutôt correctes ».

Mais parfois je me demande si les vilains ne commencent pas à savoir que je fréquente ce forum.

Mendesz · Juillet 6, 2023, 6:46

Préflop, sans certitude, je pense que c’est un peu faible pour défendre vs 3 joueurs. La hauteur est basse donc on peut se faire set UP et on va avoir du mal à bluffer.
Flop, on peut considérer 3 raisons de miser : value, protection, bluff.
Ici, tu n’as rien donc tu es en bluff. Bluffer trois joueurs, sans info sur les ranges est trop incertain je pense.

TBlurn · Juillet 7, 2023, 9:27

Merci.

Je me disais bien que c’était assez faible mais pas à ce point là.
Selon Equilab, « on peut » mais c’est vraiment limite (il ne met pas 43s).

66-22, A8s-A2s, K2s+, Q3s+, J6s+, T6s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 53s+, A9o-A2o, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o

Flop :

C’était donc un bluff alors. GG !
Non je rigole parce que, dois-je l’avouer , ce n’était pas vraiment mon intention puisque j’ai été surpris que tout le monde fold.

Je risque fort de me faire massacrer en le disant mais dans ma tête, c’était plutôt un blocking bet.

NB : Que je confondais/mélangeais avec la notion de protection puisque je n’avais effectivement rien à part des draws.
Question vocabulaire, j’en retiens donc qu’on ne peut parler de protection qu’avec une main faite.
C’est ça ?

Pour en revenir au blocking bet, et avant de me faire massacrer , il me semblait que ça pouvait se faire dans cette situation. Mais après vérification, c’est pas sûr du tout.

Extraits :

Le chapitre du jour concerne le blocking bet, également appelé blocker bet. Soit en bon français : mise de blocage. Le principe ? En prenant le contrôle du pot avec une mise hors de position, vous pouvez ainsi obtenir un meilleur prix sur vos tirages, et aussi vous permettre de voir des abattages à moindre coût.

On est encore loin de l’abattage et c’est probablement là qu’est l’os mais des tirages j’en ai.

C’est quoi ? Une mise de blocage réfère au fait de miser hors de position (début de parole), dans le but de contrôler combien d’argent va dans le pot lors d’un tour de mises donné.

Jusque-là, ça va. Mon intention était bien celle-là et j’étais OOP.

Pourquoi ? Quand vous détenez une main marginale qui ne peut faire face à une grosse mise, vous pouvez effectuer une petite mise qui a des chances d’être suivie mais pas relancée, dans le but de voir une autre carte ou même l’abattage, à moindre coût.

Ici, c’est déjà moins sûr.
Ma main peut-elle être qualifiée de « marginale » ?
Peut-elle faire face à une grosse mise ? C’est combien une grosse mise ?
Question de cote évidemment mais comme le but est d’essayer d’éviter une grosse mise… .
Pour le reste, je crois que ça peut (pourrait) aller.

Quand ? Les blocking bets se font toujours hors position, étant donné que vous devez pouvoir agir avant votre adversaire.

Ok. Sauf que là des adversaires y en a 3.

Qui ? Etant donné que faire une petite mise vous expose à être bluffé par une sur-relance, ce move est plus adéquat à utiliser contre des adversaires serrés et inexpérimentés.

Difficile à dire en NL2 et sans infos « particulières » mais :
Vilain2 limp. C’en est quand même souvent une.
Vilain 3 (CO) n’iso qu’à 3bb. Pas sûr qu’on puisse en tirer de conclusion mais c’est quand même pas beaucoup.
Vilain 4 (BU) cold call. Rien de bien significatif à en tirer.

Par contre :

Il y a deux situations principales où vous devriez envisager un blocking bet.
…
## Utiliser un Blocking Bet pour voir une River moins chère
## Utiliser un Blocking Bet pour voir un Abattage moins cher

Tous les extraits sont de :

Mais en cherchant un peu ailleurs, on ne parle quasi pas de blocking bet au flop (et à peine plus au turn).

J’aurais donc tendance à en déduire que ça ne se fait pas.

Je pense que je commence à voir un peu pourquoi mais je vais encore creuser avant d’y revenir dans un autre post. C’est déjà bien assez long comme ça.

En attendant, je vous propose un petit sondage. Selon vous, un blocking bet peut-il se faire au flop ?
On peut faire 2 choix.

Non, jamais.
Dans certaines situations, oui.
Dans cette situation particulière, oui.
Sûrement pas dans cette situation particulière.

0 votant

Bon W-E à tous !

CaptainIglo · Juillet 7, 2023, 12:56

phit · Juillet 7, 2023, 5:22

Hello @TBlurn ,

Flat pré semble ok même si on est super bas dans notre range.

Au flop on peut ou xc ou donk, ici vs 3 joueurs le donk me semble mieux l’histoire de deny tout de suite et on est déjà content de prendre le coup tel qu’il se présente mais je pencherais pour 1/2-3/4 pot l’histoire de ne pas avoir des calls bancals en face.

Si on est raise à contrario on devra se préparer à fold assez souvent, enfin selon sizing en face en tous cas.

Lacerta_max · Juillet 7, 2023, 7:41

ça dépend de ce que tu appelles « main faite ». 22 sur K73 est une main faite. Mais A9 sur le même flop aussi.

La mise de protection est une mise pour tuer l’equity des range de fold adverse. On n’est pas en value, puisque que si Vilain fold c’est une bonne opération pour nous. On n’est pas en bluff puisqu’on ne fait fold que des mains moins bonnes.

Sur ce flop K72 on est content de faire fold des mains comme JT avec nos 22 ou A9. Vilain ne réalisera pas son equity. Ni sa bluff equity d’ailleurs, qui est une part de son equity.

Comme on cherche à faire fold des mains faibles, notre mise sera petite. Souvent entre 1/4 et 1/3 pot.

Pour la hh on est dans une mise en bluff. Pour les bluffs la taille de la mise dépend des ranges qu’on target. Plus on veut faire fold des mains fortes plus on va devoir faire cher. Quand on est contre des ranges weak on peut donc tout à fait bluff pas cher. Faire fold des hauteurs 8 quand on a hauteur 5 est une excellente chose.

stalker76 · Juillet 8, 2023, 7:52

Hello,

Pf ok pour le call même si effectivement on va serrer les fesses sur les tirages flush où on va setup face à des cartes plus hautes à tirages flush

Flop je partirai plus sur du X/C comme précisé précédemment notre tirage flush n’est pas clean mais le bet ici n’est pas une erreur en soit avec notre équité sur ce board

TBlurn · Juillet 8, 2023, 8:48

Merci !

Je trouve aussi. Surtout quand on ne le fait pas exprès.

Comme j’avais dit, je suis occupé à essayer de voir par moi-même quels pourraient être les avantages et inconvénients de l’un et de l’autre. Et j’ai déjà une conclusion : C’est pas évident.

Là je dois m’arrêter, pas que ça à foutre quand même , mais je compte bien continuer et vous en faire part.

Pas sûr que ça vous soit d’une quelconque utilité. Mais moi, ça me fera certainement plus de bien que de soumettre la question à un solver.
Qui ne serait probablement pas plus « catégorique » que vous d’ailleurs.

yvan161 · Juillet 8, 2023, 12:24

Donc c’est un concept pour la river.

Donc pas forcément. On peut imaginer vouloir bet en protection AK sur un flop à tirage où l’on pense que Villain est derrière mais a des outs.

Lacerta_max · Juillet 8, 2023, 1:08

Je pense qu’il faut préciser pour pas qu’il y ait de malentendu. Miser pour protection est différent de miser pour value les tirages. Dans le premier cas on fait fold des mains qui ont de l’equity contre nous. Dans le second cas on se fait call par des mains qui sont derrière nous. La différence c’est pas les equity mais le fait que dans un cas ce sont des mains qui sont dans les ranges de fold et dans l’autre dans les ranges de call (ou raise). ça joue sur le montant de notre mise.

yvan161 · Juillet 8, 2023, 2:36

Ce que tu décris est bien de la value-protection. Soit Villain paye hors cote et on value, soit il fold et on tue son équité.

Dans ce sens c’est une bonne raison de miser. Si le bet en « protection » est uniquement pour se protéger des tirages en faisant fold alors que l’on est largement devant, ce n’est pas forcément un bonne raison de miser.

Oui le sizing est donc aussi important pour savoir dans quelle situation on se trouver.

Cette question de ‹ protection › est un éternel débat

Ici je m’attache à la sémantique dans ma réponse : il n’y a pas besoin d’avoir une main faite pour miser en protection (bonne ou mauvaise) ou en value-protection si on veut faire la distinction.

TBlurn · Juillet 8, 2023, 2:47

On n’est pas rendu…

Je ne lâche pas l’affaire mais j’ai « dû » aider des jeunes qui ne s’en sortaient pas avec le montage de leur tente.
Faut dire qu’ils étaient mal barre puisqu’ils s’y étaient pris complètement à l’envers.
Et que je pouvais difficilement refuser vu que c’était exactement la même que la mienne.

Ce que ces petits drôles avaient quand même repéré assez vite.
Comme quoi, leur avenir n’est pas encore tout à fait compromis.

Toujours est-il que ça m’a pris une petite demi-heure pour rectifier le tir.
C’est pas grand chose mais en plein cagnard et à mon âge, un petit cool down s’imposait.

phit · Juillet 9, 2023, 6:58

Plutôt logique en réalité car les solveurs ne se mouillent jamais tout comme les êtres humains d’ailleurs, genre en fréquence on raise, en fréquence on fold, en fréquence on call, trop facile comme cela non ?

TBlurn · Juillet 10, 2023, 1:59

V’la encore autre chose maintenant.
Non mais dis mon p’tit bonhomme, si on commence à parler de se mouiller, de solveurs ou de solvants,
on n’est pas sorti de la berge non plus.

L’eau est en effet un très bon solvant. Elle dissout un grand nombre de corps ioniques…
Ce phénomène de dissolution résulte du caractère également polaire des molécules d’eau qui, du fait des charges positives et négatives dont elles sont porteuses, sont attirées par les charges de signes contraires des ions ou des molécules polaires qui leur sont proches.

Après, on s’étonnera encore que je préfère l’eau en usage externe.

Premier qui dit que « dissout, c’est pas cher » gagne un pin’s !

TBlurn · Juillet 10, 2023, 4:56

Bon, si on peut en revenir aux choses « sérieuses »…

[quote=« TBlurn, post:8, topic:111745 »] … je suis occupé à essayer de voir par moi-même quels pourraient être les avantages et inconvénients de l’un et de l’autre.
[/quote]

Au flop, même si je ne savais pas trop comment ça s’appelait et encore moins si c’était vraiment une bonne idée, on a tous pu voir que le petit bluff OOP avec hauteur 5 était juste génial.
Je n’y reviendrai donc pas.

Par contre, ce que personne n’a vu c’est ce qui aurait pu se passer si j’avais check.
Forcément puisque je ne l’ai pas fait.

C’est évidemment difficile à prédire vu le nombre de scénarios possibles mais je crois qu’on peut quand même en envisager l’un ou l’autre parmi les plus « probables » pour se faire une idée de ce que j’aurais pu en faire… ou pas.

Rappel de la main :

Rappel des ranges attribuées PF par Equilab.

On pourrait en débattre mais ça ne changerait pas grand chose aux équités. J’ai essayé et en plus, on sait qu’elles n’ont guère de « valeur » PF.

Equity Victoire Égalité
MP3 20.25% 19.13% 1.12% { 66-33, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, ATo-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
CO 33.13% 31.93% 1.20% { 55+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
BU 25.01% 24.09% 0.92% { TT-22, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, KJo+, QTo+, JTo, T9o, 98o }
BB 21.62% 20.44% 1.18% { 66-22, A8s-A2s, K2s+, Q3s+, J6s+, T6s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 53s+, A9o-A2o, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o }

Pas de raison d’y changer quoi que ce soit au flop puisque je suis le premier à devoir parler.
J’ai juste mis ma main réelle.

Tableau : 8d8h6h
Equity Victoire Égalité

MP3 22.09% 20.86% 1.23% { 66-33, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, ATo-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
CO 26.06% 24.85% 1.21% { 55+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
BU 23.71% 22.89% 0.82% { TT-22, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, KJo+, QTo+, JTo, T9o, 98o }
BB 28.14% 27.85% 0.29% { 5h3h }

Avant de poursuivre,
NB1 : Pour les mises et tailles du pot, on va parler en centimes.
NB2 : Tout ce que je vais en raconter est en mode « IMO ». Et donc soumis à votre bienveillante appréciation.

Scénario 1, le plus « simple ». Notamment parce qu’on ne serait plus que 3 dans le coup.

Je check, HJ (limper) aussi.

Rq : Il a pas mal de 8x dans sa range (104 combos/536) mais devrait rarement donk.
Surtout s’il les a d’ailleurs. Pareil pour 66. Je ne le ferais pas en tout cas.

CO (iso-raiser) cbet.

J’écarte la possibilité qu’il check (dans les 2 scénarios) car elle me semble peu probable.
La question étant plutôt celle du sizing.
On n’en sait trop rien évidemment. Mais ça devrait la plupart du temps être entre 1/3 ou 1/2 pot.
Et de toute façon, ma cote (comme celle des autres) pour éventuellement payer suivrait en proportion.

Alors pour l’exercice, on va dire qu’il cbet 10.
Dans 25, c’est plus ou moins entre les deux et ça facilite les calculs.
Pot = 35

BU fold.
C’est peut-être moins probable qu’un call (voir scénario 2) mais c’est possible.

A moi de parler.
Je dois rajouter 10 dans un pot qui ferait alors 45. Soit 22%
Mon équité étant de 28%, j’ai la cote pour payer. Mais pas pour faire autre chose, je crois.

Car même si HJ-limper fold (ce qui n’est pas sûr du tout vu que mon call améliore sa cote) :

Tableau : 8d8h6h
Equity Victoire Égalité
CO 56.17% 55.44% 0.73% { 55+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
BB 43.83% 43.10% 0.73% { 5h3h }

C’est bien mais je suis encore derrière. Et OOP donc pas « easy ».
Ok, le terme « easy » ne veut pas dire grand chose. Et même les solvers ne l’emploie pas. @phit

Par contre, si je mets la plus basse des overcards de sa range au turn, ça parle tout de suite mieux.

Tableau : 8d8h6h9s
Equity Victoire Égalité
CO 69.41% 69.23% 0.18% { 55+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
BB 30.59% 30.41% 0.18% { 5h3h }

Bref, j’ai call et mis le pot à 45.

Ce qui donne à HJ- limper une cote du pot de 10 dans 55, soit 18%.

Son équité, en reprenant les ranges de départ (sans BU) et considérant qu’il ne peut pas savoir que j’ai 5h3h :

Tableau : 8d8h6h
Equity Victoire Égalité
MP3 31.19% 29.32% 1.88% { 66-33, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, ATo-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
CO 38.71% 36.80% 1.92% { 55+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
BB 30.09% 28.19% 1.90% { 66-22, A8s-A2s, K2s+, Q3s+, J6s+, T6s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 53s+, A9o-A2o, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o }

On peut donc imaginer qu’il va rarement fold et souvent call.
Surtout s’il a des 8x (ou 66), ce dont on ne sait toujours rien as played.

Mais moi, à sa place, je ne tuerais pas tout de suite la poule aux oeufs d’or en le criant sur tous les toits avec un raise.

Tableau : 8d8h6h
Equity Victoire Égalité
MP3 84.28% 83.56% 0.72% { 66, A8s, K8s, Q8s, J8s, T8s, 98s, 86s+, A8o, K8o, Q8o, J8o, T8o, 98o }
CO 7.39% 7.23% 0.16% { 55+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
BB 8.33% 7.64% 0.69% { 66-22, A8s-A2s, K2s+, Q3s+, J6s+, T6s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 53s+, A9o-A2o, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o }

Fin du scénario 1
Imaginer, être créatif, c’est bien. Mais déjà que la science-fiction c’est pas trop mon truc, je commence à comprendre que le poker et le cinéma, c’est pas pareil.

Scénario 2

Je check, HJ- limper aussi, CO cbet (même sizing) mais BU ne fold pas, il call.

Ce qui est probable si on reprend les ranges de départ.
Tableau : 8d8h6h
Equity Victoire Égalité
MP3 23.75% 22.25% 1.51% { 66-33, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, ATo-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
CO 28.04% 26.53% 1.50% { 55+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
BU 25.34% 24.44% 0.91% { TT-22, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, KJo+, QTo+, JTo, T9o, 98o }
BB 22.87% 21.35% 1.52% { 66-22, A8s-A2s, K2s+, Q3s+, J6s+, T6s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 53s+, A9o-A2o, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o }

Il a la cote pour le faire, il est IP et a aussi pas mal de 8x dans sa range.
Mais pas plus de raisons de faire savoir qu’il les a, à ce moment-là, que HJ-limper n’en avait dans le scénario 1.

Bref, s’il call : Pot = 45

Je dois moi aussi rajouter 10 pour payer dans un pot qui en ferait alors 55. Soit 18%.
Mon équité étant de 28%, j’ai donc encore plus (forcément) la cote « mathématique » pour call.
Ce que personne ne me déconseillerait formellement de faire, je crois.

Le fold signifiant quand à lui que ma misérable bafouille s’arrêterait ici, et accessoirement que je me serais fait ch… à y réfléchir depuis deux jours (pas tout ce temps rassurez-vous) ; et le raise que je risquerais de ne plus jamais être pris (un minimum) au sérieux sur ce forum… on va donc dire que je call.

Et HJ-limper dans tout ça ? Ben oui, faudrait toujours pas l’oublier celui-là.

Il a toujours autant de 8x dans sa range. Et prendre tous les limpers pour des débiles profonds serait faire insulte à de très bons joueurs qui le font parfois.
Rarement avec 88+, d’accord. Mais ça tombe bien puisque c’est pas la question.

En attendant et quoiqu’il en soit, sa cote pour call n’en est pas moins dégueu.
Il doit rajouter 10 dans un pot qui en ferait 65. Soit 15%

Tableau : 8d8h6h
Equity Victoire Égalité
MP3 23.75% 22.25% 1.51% { 66-33, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, ATo-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
CO 28.04% 26.53% 1.50% { 55+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
BU 25.34% 24.44% 0.91% { TT-22, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, KJo+, QTo+, JTo, T9o, 98o }
BB 22.87% 21.35% 1.52% { 66-22, A8s-A2s, K2s+, Q3s+, J6s+, T6s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 53s+, A9o-A2o, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o }

Et donc, on va dire qu’il paye.

Rendu là, un peu nulle part en fait, je ne sais toujours pas qui pourrait bien avoir des 8x ou mieux.
Tout ce que je sais, c’est que je n’en ai pas.

Les plus attentifs, s’il en reste pour m’avoir lu jusque-là (merci à eux) devraient tout doucement voir où je veux en venir.

Et s’ils ne le voient pas, la moindre des choses, c’est de leur dire.

Value et bluff sont certainement les deux principales raisons de miser.
Mais sans se départir de ce principe, souvent profitable, la question ne se résume pas toujours à ce choix par trop « binaire ».

Miser « pour info » par exemple (je ne sais pas pourquoi je choisis celui-là ), n’est pas «LA » bonne raison miser.
Je ne le ferais donc pas dans des situations et/ou avec des mains qui n’en valent pas la peine.

Mais je pense que, parfois, cette notion de miser (pas cher) pour aussi prendre l’info, ne doit pas être totalement ignorée.

Le tout étant, après, de bien se rappeler que c’est juste ce « petit plus » qui a fait penché la balance pour le bet.

Et donc de savoir fold si ça ne produit pas l’effet escompté.

Le pire étant de l’oublier et de s’accrocher ensuite à une main « faible » parce qu’on a la cote.
La cote en question étant d’office « meilleure » parce qu’on a bet.

Pfff… j’aime encore mieux aider des jeunes à monter leur tente en plein cagnard.

phit · Juillet 10, 2023, 10:26