NL2 SH - Idiot-call river?

[TBlurn]

Salut,

On dit souvent qu’en NL2, le field n’overshove pas river (sorry si le terme overshove n’est pas correct).
Que ça veut la plupart du temps dire nuts et donc qu’il vaut mieux fold.
C’est certainement vrai mais…

Infos :
Pas grand chose à part qu’on est en NL2 mais je l’ai déjà dit.
Je suis à la table depuis une petite heure et je me sens plutôt bien.
Vilain5 vient à peine d’arriver (cavé max). Il a pris un walk juste avant. A part ca, rien.

PF : Pas grand chose à dire, je crois.

Flop : Vous me direz mais il me semble que le call est ok aussi.
Son cbet est tout à fait « standard » et avec mon K, même moyennement kické, je dois avoir un bon 80% d’équité contre une range d’open de SB.
22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T3s+,94s+,85s+,76s,A2o+,K3o+,Q4o+,J5o+,T6o+,97o+,87o pour dire un truc.
Mais je ne vais quand même pas lui montrer tout de suite que j’en ai un avec un raise. Si ?

Turn : Imo c’est une brique.
Il check. Et là c’est moins « standard » (toujours imo).
Je pense qu’il n’a pas de K. Ni AA ni d’éventuels 88, 44 ou 22 qu’il aurait bet en value.
Je suis donc très souvent devant (encore plus même) et je crois que je dois commencer à value.

Je fais 1/2 pot. Il me raise pot.
Je trouve ça bizarre comme line (après le check) et je me « contente » de call.

River : Il shove. ???
Ok le 5d fait rentrer d’hypothétiques FD mais à part ça, j’ai beau cherccher, je ne vois pas.
Et comme il pourrait en profiter pour arracher le coup en tentant un gros bluff et que je pense (toujours) qu’il n’a pas de K, je décide finalement de hero(?)call.

Vous me direz votre avis, c’est l’idée, mais Vilain m’a déjà donné le sien.
Avec un gros IDIOT dans le chat.

Alors encore une fois, je ne sais pas. Mais s’il suffisait de shove bien gras river pour réussir en NL2, je crois que ça se saurait.

En tout cas, moi ça m’a fait ma soirée et ça m’a bien fait rire.

[montana063]

@TBlurn

Je suis donc très souvent devant (encore plus même) et je crois que je dois commencer à value.

Tu value quoi du coup ?

@TBlurn

Je fais 1/2 pot. Il me raise pot.
Je trouve ça bizarre comme line (après le check) et je me « contente » de call.

Call parce que tu trouve ça bizarre n’ai pas la bonne raison pour call, alors pourquoi tu call ? Range ?

@TBlurn

River : Il shove. ???
Ok le 5d fait rentrer d’hypothétiques FD mais à part ça, j’ai beau cherccher, je ne vois pas.

Tu lui donne quoi comme range ?

Tu sera plus souvent gagnant avec cette line sur le long terme tu pense ?

@TBlurn

Alors encore une fois, je ne sais pas. Mais s’il suffisait de shove bien gras river pour réussir en NL2, je crois que ça se saurait.

Surement que tu as raison … Mais un jour un grand sage de PA a dit « depuis que j’ai appris a fold je gagne de l’argent au poker »
A méditer …

[CaptainIglo]

Tu l’as dit toi même: pas d’info. Donc, tu n’as aucune info comme quoi il over bluff, ni même d’info sur son profil. Est-ce que le field bluff beaucoup quand il check raise turn et shove river? Va voir dans ton tracker, tu verra que non. Maintenant, tu l’as vu faire ça, tu prends la note sur lui, mais n’en fait pas une généralité.

[TBlurn]

@montana063

Tu value quoi du coup ?

Je ne l’ai pas dit, c’est vrai.
Mais j’ai dit une range d’open de SB « envisageable ». Envisageable parce que ça pourrait être un peu plus ou un peu moins.
Mais je ne vois pas qui pourrait dire assez précisément à quel point. Que ce soit en NL2 ou plus d’ailleurs.
Bref, c’était :

@TBlurn

22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T3s+,94s+,85s+,76s,A2o+,K3o+,Q4o+,J5o+,T6o+,97o+,87o

J’ai dit aussi (au turn après son check) :

@TBlurn

Je pense qu’il n’a pas de K. Ni AA ni d’éventuels 88, 44 ou 22 qu’il aurait bet en value.

Partant de là, il resterait :
QQ-99,77-55,33,AQs-A2s,Q2s+,J2s+,T3s+,94s+,85s+,76s,A2o+,Q4o+,J5o+,T6o+,97o+,87o

NB : Avant de continuer, je dois dire que je suis bien incapable de faire des calculs aussi précis in game.
Mais les reviews (et Equilab) c’est aussi fait pour ça.

Donc, et si « value » veut bien dire miser quand on pense être devant en espérant se faire payer,
je target prioritairement tous les Ax restants. Soit 176 combos/616 = 29% de sa range.
Et contre ceux-là, j’ai 89% d’équité.

Tableau : Kd2h4s8d
Equity Victoire Égalité
SB 10.91% 10.91% 0.00% { AQs-A2s, AQo-A2o }
BB 89.09% 89.09% 0.00% { Kc9h }

Si je rajoute toutes les PP (restantes aussi) et qui pourraient éventuellement me payer, ça fait :

Tableau : Kd2h4s8d
Equity Victoire Égalité
SB 9.48% 9.48% 0.00% { QQ-99, 77-55, 33, AQs-A2s, AQo-A2o }
BB 90.52% 90.52% 0.00% { Kc9h }

Ce qui n’est pas pire.
Après, on pourrait peut-être encore broder avec mais soit.

@montana063

Call parce que tu trouve ça bizarre n’ai pas la bonne raison pour call, alors pourquoi tu call ? Range ?

Oui, je trouvais ça bizarre. Mais comme expliqué plus haut, ce n’est pas que pour ça que j’ai call.

River : Ben voilà, j’ai call son shove.

Pas instantanément, loin de là. Mais je trouvais que, as played, ça pouvait se faire.

@montana063

Surement que tu as raison … Mais un jour un grand sage de PA a dit « depuis que j’ai appris a fold je gagne de l’argent au poker »
A méditer …

Je n’ai eu « raison » que parce que j’ai gagné. En essayant de rester cohérent avec mon TP.
Et je ne l’aurais jamais su si j’avais fold.

Mais faudrait pas croire pour autant que je ne sais pas fold.
Au contraire (et grâce à ce forum sans faire le fayot ) j’ai appris à le faire.

Je ne dirais pas que je gagne plus d’argent depuis. Mais j’en perds beaucoup moins en tout cas.
Je n’en perds même pas (plus) du tout, ce qui est déjà pas mal

@CaptainIglo

Maintenant, tu l’as vu faire ça, tu prends la note sur lui, mais n’en fait pas une généralité.

Cela me semble être une bonne conclusion.

Mais j’ai quand même envie de rajouter que :

1… Si j’avais perdu cette main, je l’aurais postée aussi.

2… Quand je perds une main qui me semblait pourtant passablement bien jouée, je ne traite jamais celui qui m’a battu d’idiot.
C’en est peut-être un et c’est parfois râlant de perdre un gros pot contre une main et une line disons « surprenante ».
Mais ça fait partie du jeu et il faut pouvoir l’accepter.

3… Le traiter d’idiot sur le chat n’y changera de toute façon rien.
Le penser et le noter oui. Mais le dire sur le chat, non.

[Lacerta_max]

Je crois que tu peux fold turn contre le X/R.

Sinon OK pour bet turn, on value toutes ses PP 4x 2x et low Kx.

Je pense que le bluff de Vilain avec cette main n’est pas terrible. Une main comme JT qui bloque tes KJ KT serait moins… idiote.

[Mendesz]

Preflop, si le vilain ouvre une range d’environ 40% (ou plus) tu peux 3bet cette main. On a envie de 3bet polarisé ici et K9o peut l’être. Si ça t’intéresse, tu peux chercher des ranges sur le net (sûrement sur PA). Je trouve que 3bet agressivement dans cette configuration est bien car soit vilain fold beaucoup preflop, soit il se retrouve avec une range un peu large et on va le jouer ip donc ça va être à notre avantage.

Flop, call ok pour moi. Je n’ai pas envie de raise car on domine peu de K et on l’empêche de toucher une carte entre le 4 et le K ou de la turn de lui ouvrir un draw.

Turn, je check back car il a une range large avec beaucoup de air quand il cbet 1/3 flop. J’ai envie de le laisser toucher ou de lui donner envie de bluffer river.
As played, le XR du field est très strong donc je pense qu’ici je fold m^mee si c’est peut-être trop weak.

River easy fold pour moi.

[TBlurn]

Merci à tous !

Je n’ai pas répondu hier parce que, n’étant pas sûr de tout bien comprendre, je voulais prendre le temps de poser mes questions le mieux possible. Pour qu’on les comprenne évidemment mais aussi pour qu’on entende bien que le but n’est pas de défendre ma line à tout prix.

Attention du coup, ça va être long.

Je ne reviendrai pas sur le 3bet PF proposé (merci à lui) par @Mendesz.
C’est très certainement envisageable puisqu’il le dit et j’en prends note.
Mais je pense qu’actuellement, pour moi et avec K9o en tout cas, c’est un peu trop « avancé » comme play.
Je ne me sentirais pas suffisamment à l’aise en le faisant. Et je crois qu’il faut l’être un minimum,
que ce soit pour faire ça ou autre chose d’ailleurs.

Flop : Call OK, pour tout le monde apparemment.

Turn : Là, ça semble plus « mitigé ».

@Lacerta_max

Je crois que tu peux fold turn contre le X/R.

Sinon OK pour bet turn, on value toutes ses PP 4x 2x et low Kx.

J’imagine que quand tu dis « Je crois que tu peux fold », ça veut dire que le call (contre le X/R) n’est pas non plus tout à fait… idiot.
Ce que semble aussi suggérer @Mendesz quand il dit qu’il aurait probablement fold même si c’est peut-être trop weak.

Moi en tout cas, ce qui m’a fait pencher pour le call, c’est le sizing. Je m’explique, enfin j’essaye.
Peut-être que je me level avec ce genre de TP en NL2 mais bon, on est sur le forum.
Et j’aimerais bien ne pas y rester trop longtemps. En NL2 s’entend.

Quand je bet 1/2 pot sur cette brique (imo) de 8d, je lui montre, au moins un peu, que « j’aime bien ma main ».
Et que c’est plutôt pour value que pour le faire fold sinon j’aurais fait plus cher.

Or, as played, j’ai rarement voire jamais 22, 44 ou 88. Ce qu’il sait ou devrait savoir aussi bien que moi.
Dans le cas contraire, je veux dire s’il pense quand même que je pourrais les avoir, son raise n’en serait pas moins idiot que mon call river.

Bref, tout ça pour dire qu’à part les Kx (chez lui et/ou chez moi), je ne vois pas bien quelles autres mains pourraient être envisagées.

Après, il décide de me raise pot.
C’est vrai que s’il a KT+ ou K2, K4, K8, je l’ai souvent dans l’os et que ce serait plutôt bien joué.
Vu que je vais rarement fold sur ce sizing si j’ai moi aussi un K, disons « correct ».

Mais alors, s’il avait effectivement KT+ ou K2, K4, K8 ; pourquoi shove river sur cette autre brique (toujours imo) qu’est le 5d ?
Et donc risquer de me faire fold au lieu de continuer à value s’il pensait être large devant ?

Je ne sais pas. Peut-être qu’il me prenait déjà pour un idiot.
Ce que je ne pouvais pas savoir non plus puisqu’il ne me l’a dit qu’après.

Bien à tous et encore merci pour tout !

[Lacerta_max]

@TBlurn

Mais je pense qu’actuellement, pour moi et avec K9o en tout cas, c’est un peu trop « avancé » comme play.

En fait ça va même être plus facile à jouer en pot 3bet qu’en SRP, grâce à l’initiative IP. Tu pourras plus souvent réaliser ton equity.

Si Vilain call 3bet, tu CBet small sur tout flop bon à CBet, check back turn et tu vois toutes les cartes (parfois 2 barrel bluff). Si tu hit une paire, tu pourras par ex bluff catch un bet river après avoir check la turn.

D’ailleurs K9o est une de nos mains les plus fortes de notre pole bluff (on a aussi du K5o ou J8o par ex). Dans des ranges classiques on va la 3bet environ 50% du temps.

[CaptainIglo]

@TBlurn

Quand je bet 1/2 pot sur cette brique (imo) de 8d, je lui montre, au moins un peu, que « j’aime bien ma main ».
Et que c’est plutôt pour value que pour le faire fold sinon j’aurais fait plus cher.

@TBlurn

Je ne sais pas. Peut-être qu’il me prenait déjà pour un idiot.

C’est juste un avis mais pour moi, il vaut mieux éviter de rentrer dans les "il va penser que, il pense de moi que, si j’avais fait ci, s’il avait fait ça, il pense que je pense qu’il pense que j’ai pensé qu’il allait penser que je penserai… etc… ça ne se base sur rien de tangible, ce sont juste des pensées parasites et du leveling contre un joueur que tu ne connais pas et qui ne te connait pas, ça sert à rien surtout en NL2, le winrate n’est pas là, pas besoin d’over think les spots. Perso, sur ce genre de spot, je fold, personne va m’exploiter en NL2 et les raise sont tellement rares que le seul truc à se demander est si ça print ou pas sur le long terme, et la question elle est vite répondue comme disait l’autre.

[TBlurn]

@CaptainIglo

C’est juste un avis mais pour moi, … en NL2 … le seul truc à se demander est si ça print ou pas sur le long terme, et la question elle est vite répondue comme disait l’autre.

Ok. C’est vrai que comme tu la poses, elle est vite répondue la question.
Si l’objectif est uniquement de print sur le long terme en NL2, c’est sûr qu’on aura des spots moins « casse-gueule ». Vu que si on se plante, il faudra ramer pas mal pour éponger la perte. 95,5bb turn + river dans ce cas-ci.

Bien sûr, et pour qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas (une fois), le win rate est très important.
Puisque c’est au final le seul moyen objectif d’évaluer notre niveau de jeu.

Mais quand je joue, je n’en fais pas une priorité absolue.

D’abord parce que mon « caractère » est ce qu’il est. Et que je tiens à l’aspect récréatif du jeu.
Qui n’en serait d’ailleurs plus un s’il ne l’était pas. Elle est pas pillée des cannetons non plus celle-là. .
J’ai pas envie de me mettre à table en ayant l’impression d’aller bosser quoi. Ce qui ne veut pas dire (deux fois) que je m’autorise à faire n’importe quoi pour la cause.

Ensuite, on ne me contredira pas sur ce point je crois, ma marge de progression est encore « considérable ».
Et si je ne roule pas sur l’or, je ne suis quand même pas à 2€ près. La NL2 est donc pour moi un bon compromis entre prendre du plaisir et essayer de progresser en faisant certaines « expériences ».

Enfin, cette discussion m’en rappelle d’autres.
Où des joueurs bien plus expérimentés que moi (ok c’est pas difficile) déconseillaient de « faire une fixette » sur notre BR et/ou notre win rate.

Encore une fois, c’est important évidemment.
Mais pour le dire comme ça, si on y pense trop quand on joue (quels que soient nos moyens techniques ou financiers), cela revient un peu à être « Scared BR » ou « Scared WR ».

Ce qui n’est probablement pas mieux qu’être « Scared Money » pour développer son meilleur poker et progresser.

Mais c’est juste un avis… aussi.

[TBlurn]

En beaucoup plus court et pour dire à peu près la même chose :

On dit « travailler hors table » et « jouer à une table ». Mais c’est pas bien de jouer avec la nourriture.

[Gotural]

Hello,

3bet preflop très possible et probablement meilleur. Maintenant en effet si tu n’es pas à l’aise avec une range polarisée dans ce spot (qui l’est vraiment avec T2s en main ? Haha) call sera meilleur.

Flop standard.

Turn c’est un peu étrange de réouvrir l’action en position pour 50% pot même si dans ce spot ce n’est pas déconnant, et c’est peut-être sur ça que c’est appuyer Vilain pour jouer son X/R et son shove river. Pour faire simple, que l’on bet ou check OOP le joueur IP doit toujours jouer une fois après nous et donc nous ne sommes pas assurés de voir la carte suivante et de réaliser notre équité.

En position inversement quand le joueur OOP a check avant nous, nous avons la possibilité de voir la carte suivante et de réaliser notre équité, lorsque nous misons nous réouvrons l’action, le joueur OOP peut X/R et nous démolir. Cela appelle dans les grandes lignes à des stratégies IP plus polarisées qu’OOP et donc des sizings correspondant turn et river généralement plus gros. Ici notre K est un peu faiblard, X est l’action standard turn et notre sizing est également un peu weak. Vilain étant OOP peut slowplay beaucoup plus que tu ne le pense, car quand il X la street en cours ne se termine pas obligatoirement car il est encore possible que tu bet, et quand c’est le cas il peut X/R ce qui se traduit par un « double bet » en une street, compensant au long terme les fois ou tu va X back.

Je ne dis pas que Vilain est assez bon pour comprendre tout ça, mais qu’il faut faire attention à ce thinking de « Vilain a check donc il a rien », ça c’est en théorie vrai pour le joueur IP qui ne check back que très très rarement de jeux nutsés mais OOP c’est assez standard.

Une fois qu’on se fait X/R, il faut juste snap fold. 80% des joueurs ne X/R jamais turn en bluff, 18% X/R uniquement en bluff des draws comme le flush draw et le draw vient de rentrer river. Il faut vraiment tomber sur un animal en microstakes pour voir un bluff dans cette line ici à mon avis. La river est tout sauf une blank, c’est probablement la pire carte du deck