[NL20] comment réagir face à un 4bet avec AK?

Stratégie Stratégie Générale
1

Bonjour,

J’ai une question théorique

J’ai un soucis avec AK lorsque je 3bet et que je me fais 4bet par l’ouvreur initial.
Mon taux de 3bet est de 7-8%.
Je ne sais pas trop quoi faire.

Contre un reg, comment la jouer vous IP et OOP en fonction du taux de 4bet de l’adversaire (pour un 4bet à environ 2.5 X le 3bet) ? dans quel cas fold, call ou 5bet AI ?

Combien faut-il de mains pour ce que le taux de 4bet veuille dire quelque chose ? Que faites-vous lorsque ce taux n’est pas significatif ? Vous utilisez le taux de 3bet ?

A quel taux correspond KK et AA uniquement ? J’ai l’impression que beaucoup de regs ne 4bet que KK et AA…

Pas mal de questions…

Merci pour vos réponses,

Arnaud

2

Salut Arnaud,

Je te réponds demain (ou ce soir) :slight_smile:

3

Le 3 bet d’AK est pas automatic si tu voit que le mec est une serrure est qui relance UTG, il va fold toute les mains que tu domine est te revenir dessus avec du lourd alors juste call

3 bet des mec plus large pour value ou des fishs

4

[quote=“Arnaud_, post:766196”]Bonjour,

J’ai une question théorique

J’ai un soucis avec AK lorsque je 3bet et que je me fais 4bet par l’ouvreur initial.
Mon taux de 3bet est de 7-8%.
Je ne sais pas trop quoi faire.

Contre un reg, comment la jouer vous IP et OOP en fonction du taux de 4bet de l’adversaire (pour un 4bet à environ 2.5 X le 3bet) ? dans quel cas fold, call ou 5bet AI ?

Combien faut-il de mains pour ce que le taux de 4bet veuille dire quelque chose ? Que faites-vous lorsque ce taux n’est pas significatif ? Vous utilisez le taux de 3bet ?

A quel taux correspond KK et AA uniquement ? J’ai l’impression que beaucoup de regs ne 4bet que KK et AA…

Pas mal de questions…

Merci pour vos réponses,

Arnaud[/quote]

Donc :slight_smile:

De manière générale en micro on se pose souvent trop la question de “est-ce que je dois broke AKo” preflop. c’est pas une décision qui va massivement affecter le winrate. Donc tranquille avec ces spots :slight_smile:

La plupart du temps c’est parce qu’on a pas trop conscience des ranges chez vilain et de l’EV qui sort de tel ou tel play.
Concrètement :

Quand tu 3bet :

  • BBvsBTN, BBvsCO, BBvsSB : tu peux 5bet push allin. l’ev de push sera généralement meilleure que call un 4bet ou fold
  • SBvsBTN, SBvsCO : tu peux push aussi
  • BTNvsCO : tu peux push

pour les autres positions c’est plus close en micro. plus je suis oop plus je vais avoir tendance à push.
UTGvsSB3bet, UTGvsMP3bet, MPvsSB3bet : je push pas AK. Je flat

En ce qui concerne les % en RANGES :

[KK+] = 1%
[QQ+, AK] = 2.5%

Une fois que t’as ces chiffres en tête tu connais les seuils de taux de 4bet contre lesquels push (ou pas) :

  • SB : open 50% -> 2.5/50 = 5%.
    ie : dès que vilain 4bet plus de 5% (en FREQUENCE, pas en range), easy push

  • BTN : pareil que SB à peu près

  • CO : open 25% -> 2.5/25 = 10%
    ie dès que vilain 4bet à une fréquence de plus de 10%, tu peux push

Statistiquement parlant pour que le taux de 4bet soit significatif :
on dit qu’il faut généralement un échantillon de n>30. n étant ici le nombre de fois où vilain a 4bet.

On part des postulats suivant :

  • BTN open 50% quand c’est foldé jusqu’à lui
  • ranges d’open pour les joueurs avant : UTG=15%, MP=20%, CO=25%
  • BTN 4bet 15% du temps vs un 3bet des blindes
  • ranges de 3bet pour les blindes vs un open BTN : SB=16%, BB=12%

x = nb de mains globales sur BTN (dans ton tracker)
x1 = nb de mains où vilain=BTN -> x1=1/6.x (vilain a le btn une fois sur 6)
x2 = nb de mains où vilain=BTN ET c’est unopened = 0,5.x1 (en faisant une sim avec les postulats précédents)
x3 = nb de mains que BTN raise first in = 0,5.x2
x4 = nb de mains où BTN fait face à un 3bet = 0,26.x3 (en faisant une sim avec SB=16% et BTN=12%)
x5 = nb de mains que BTN 4bet quand il fait face à un 3bet = 0,15.x4

On veut donc x5>30 soit
[0,150,260,50,5(1/6)].x > 30
x > 18 461 mains

Si je me suis pas gouré, ce qui est bien possible ^

Bref, tout ça pour dire que tu as probablement AUCUN joueur avec lequel tu as un échantillon représentatif.

Pour pallier ce problème, il faut faire des simulations avec des logiciels comme cardrunnersev, jouer avec les différentes ranges, voir c’est quoi le meilleur play. [b]Une fois in game, t’estimes les 2 choses suivantes :

  1. range d’open du vilain
  2. range qu’il utilise pour 4bet[/b]
    -> ça te donne une fréquence et si t’as fait ton taf off-game, tu sais quoi faire :wink:
5

Mdr trop complexe sa il va rien comprendre :laugh:

6

[quote=“Benjamin_Shal, post:766506”]
Pour pallier ce problème, il faut faire des simulations avec des logiciels comme cardrunnersev, jouer avec les différentes ranges, voir c’est quoi le meilleur play. [b]Une fois in game, t’estimes les 2 choses suivantes :

  1. range d’open du vilain
  2. range qu’il utilise pour 4bet[/b]
    -> ça te donne une fréquence et si t’as fait ton taf off-game, tu sais quoi faire ;)[/quote]

Pas facile à suivre ce que tu entends par travail à faire off - game, je ne vois pas bien quel genre de travail off. Comme tu as dis que tu ferais une vidéo explicative de comment utiliser cardrunnersev, ce serait bien si tu pouvais étayer avec un exemple d’étude de range pris de A à Z, beaucoup d’entres nous auraient certainement à y gagner. Merci d’avance.

Car là avec tes explication, tu as noyé le poisson, il manque des éléments pour bien comprendre. :stuck_out_tongue:

7

par travail off-game j’entends :

  • savoir à quoi [JJ+, AK, Ax blockers] correspond en fréquence de 4bet si vilain open 50% du btn -> x% de fréquence

in game je regarde mon tracker (ou plutot j’estime la fréquence de 4bet de vilain) et je prends ma décision en fonction de mon estimation vs x%

et yes j’ai prévu de faire deux sim preflop :

  • définir une stratégie globale : BB vs BTN minraise
  • analyse d’un exemple préflop (celui-l) KQo)

Je vais créer un thread pour que vous me donniez ce que vous voulez qu’on traite ensemble, ça sera plus simple :slight_smile:

8

http://www.poker-academie.com/forum/theorie-du-poker/812555-videos-cardrunnersev-quels-exemples-d-etude-voulez-vous-traiter.html#812555
:wink:

9

@benjamen Shal
OK merci pour la réponse détaillée.

Pour les cas où tu flat (UTGvsSB3bet, UTGvsMP3bet, MPvsSB3bet), tu n’as pas l’impression d’être dans un spot pourri où tu ne sais pas quoi faire dès qu’il n’y a pas un A ou un K au flop ?

10

oui et non
oui parce qu’on est au top 3% de notre range preflop
mais non parce que vilain a le “droit” de nous mettre dans un tel spot vu comment sa range preflop est forte

si flop pas Axx ou Kxx, je fold généralement ^^

PS : quand tu veux t’adresser à qqn de particuler sur le forum, tu n’as qu’à mettre son pseudo entre accolades : { Pseudo PA }

11

Je te dirais qu’il te suffit d’avoir des ranges fixes de 5bet for value vs any vilain, tu n’as pas besoin de te préoccuper du taux de 4bet de vilain pour ton 5bet for value, c’est juste pour ton 5bet light que tu veux avoir une idée de son 4bet (pour savoir s’il y inclut des 4bet light).

5bet for value :

  • vs UTG : KK AA AKs
  • vs MP : AKo AKs QQ-AA
  • vs CO : AK JJ+
  • vs BTN : AK TT+
  • vs SB : AK TT+ AQs

Tu peux jeter un coup d’oeil ici aussi : Constrution d'un range de 4bet polarisé inexploitable

Donc vs UTG tu flat le 4bet ou tu ne 3bet pas avec AKo

12

[quote=“Benjamin_Shal, post:766617”]par travail off-game j’entends :

  • savoir à quoi [JJ+, AK, Ax blockers] correspond en fréquence de 4bet si vilain open 50% du btn -> x% de fréquence

in game je regarde mon tracker (ou plutot j’estime la fréquence de 4bet de vilain) et je prends ma décision en fonction de mon estimation vs x%

et yes j’ai prévu de faire deux sim preflop :

  • définir une stratégie globale : BB vs BTN minraise
  • analyse d’un exemple préflop (celui-l) KQo)

Je vais créer un thread pour que vous me donniez ce que vous voulez qu’on traite ensemble, ça sera plus simple :)[/quote]

En fait, je ne comprends pas pourquoi tu fais un calcul de taux de 4 Bet ??? Ton tracker te donnes directement la stat de 4Bet range qui te permet d’avoir une idée de la range de vilain associé avec ce que tu peux avoir vu au showdown.

Peut être que quelque chose m’échappe, mais pour moi tu as directement ces infos sur ton tracker si tu prends le 4Bet Range et donc aucun calcul à faire et pas besoin de cardrunnersev pour savoir par exemple ce que représente une range de 5% en 4Bet et de trouver une adaptation, ça se fait tout seul en réfléchissant. J’ai du mal à te suivre en fait.

13

je préfère faire des multiplications que des divisions in game ^^

je sais que vilain open 25% CO, je 3bet BTN et je pense qu’il me 4bet 20-25% du temps -> je sais que sa range est > 5%

avec la 4bet range faut que je fasse l’estimation de sa range de 4bet i.e. des mains qu’il utilise mais je sais pas vraiment à combien de % JJ+, AK, et des A8o, A3s, K9o correspondent.

bref, c’est plus rapide (personnellement en tout cas, si t’y arrives mieux avec la 4bet range pas de souci)

14

[quote=“Benjamin_Shal, post:766693”]je préfère faire des multiplications que des divisions in game ^^

je sais que vilain open 25% CO, je 3bet BTN et je pense qu’il me 4bet 20-25% du temps -> je sais que sa range est > 5%

avec la 4bet range faut que je fasse l’estimation de sa range de 4bet i.e. des mains qu’il utilise mais je sais pas vraiment à combien de % JJ+, AK, et des A8o, A3s, K9o correspondent.

bref, c’est plus rapide (personnellement en tout cas, si t’y arrives mieux avec la 4bet range pas de souci)[/quote]

Il y a quelque chose qui m’échappe dans ton raisonnement : tu pars du principe qu’il call le 5bet avec tout son range de 4bet ?
Evidemment avec AKo la décision est assez simple, mais pour une main de 5bet light il va falloir qu’on estime la profitabilité du 5bet shove par rapport à notre FE + notre équité par rapport à son calling range.

Comme je l’avais expliqué dans mon article on peut se construire un 4bet range polarisé de 2,5% par exemple EP, ce qui va nous donner un 15% de 4bet en termes de fréquence, mais on va caller le shove 5bet très trong, c à d qu’avec AA KK AKs (soit un 4bet range pour value en réalité seulement de 1,21% !) sans pour autant trop folder au 5bet, juste une fois sur deux environ.

15

[quote=“Benjamin_Shal, post:766693”]je préfère faire des multiplications que des divisions in game ^^

je sais que vilain open 25% CO, je 3bet BTN et je pense qu’il me 4bet 20-25% du temps -> je sais que sa range est > 5%

avec la 4bet range faut que je fasse l’estimation de sa range de 4bet i.e. des mains qu’il utilise mais je sais pas vraiment à combien de % JJ+, AK, et des A8o, A3s, K9o correspondent.

bref, c’est plus rapide (personnellement en tout cas, si t’y arrives mieux avec la 4bet range pas de souci)[/quote]

Je comprends toujours pas pourquoi tu es obligé de faire un calcul. Tu n’en sais rien le nombre de Ax qu’il va avoir dans son range, et si son 4Bet % est de 20% par exemple et qu’il open 25% au CO sa range est de 5% effectivement mais je vois pas pourquoi tu fais ce calcul alors que si tu regardes sur ton tracker il y aura écrit 4Bet Range = 5% (tu l’as directement).

Je vois pas l’intérêt de ton calcul car on a déjà son résultat ???

D’autant plus que quand tu abouti à ton résultat de 5% (avec ton calcul à partir du 4Bet fréquence de 20%), ça ne te dit pas non plus le % de JJ+, AK et de A8o, A3s, K8o. Le problème est le même.

16

[quote=“Jan6, post:766708”][quote=“Benjamin_Shal, post:766693”]je préfère faire des multiplications que des divisions in game ^^

je sais que vilain open 25% CO, je 3bet BTN et je pense qu’il me 4bet 20-25% du temps -> je sais que sa range est > 5%

avec la 4bet range faut que je fasse l’estimation de sa range de 4bet i.e. des mains qu’il utilise mais je sais pas vraiment à combien de % JJ+, AK, et des A8o, A3s, K9o correspondent.

bref, c’est plus rapide (personnellement en tout cas, si t’y arrives mieux avec la 4bet range pas de souci)[/quote]

Il y a quelque chose qui m’échappe dans ton raisonnement : tu pars du principe qu’il call le 5bet avec tout son range de 4bet ?
Evidemment avec AKo la décision est assez simple, mais pour une main de 5bet light il va falloir qu’on estime la profitabilité du 5bet shove par rapport à notre FE + notre équité par rapport à son calling range.

Comme je l’avais expliqué dans mon article on peut se construire un 4bet range polarisé de 2,5% par exemple EP, ce qui va nous donner un 15% de 4bet en termes de fréquence, mais on va caller le shove 5bet très trong, c à d qu’avec AA KK AKs (soit un 4bet range pour value en réalité seulement de 1,21% !) sans pour autant trop folder au 5bet, juste une fois sur deux environ.[/quote]

on 4bet pas, on se fait 4bet. nous on 5bet push. enfin c’est la question du moins

non vilain ne 4bet/call pas 100% (à part dans les spots UTGvsSB où là les joueurs fold même pas 20%)

donc si on réfléchit à construire une range de 5bet SB vs BTN 4bet : disons qu’on choisit la stratégie de ne pas call le 4bet pour l’instant

  • on 3bet 10bb
  • vilain 4bet 20bb après avoir minraise

on veut défendre à peu près 55% de notre range de 3bet SB. après libre à chacun de construire sa range comme il veut. du moment qu’il arrive aux fréquences voulues… évidemment y a des stratégies meilleures que d’autres mais c’est un bon point de départ :slight_smile:

17

[quote=“Athila, post:766711”][quote=“Benjamin_Shal, post:766693”]je préfère faire des multiplications que des divisions in game ^^

je sais que vilain open 25% CO, je 3bet BTN et je pense qu’il me 4bet 20-25% du temps -> je sais que sa range est > 5%

avec la 4bet range faut que je fasse l’estimation de sa range de 4bet i.e. des mains qu’il utilise mais je sais pas vraiment à combien de % JJ+, AK, et des A8o, A3s, K9o correspondent.

bref, c’est plus rapide (personnellement en tout cas, si t’y arrives mieux avec la 4bet range pas de souci)[/quote]

Je comprends toujours pas pourquoi tu es obligé de faire un calcul. Tu n’en sais rien le nombre de Ax qu’il va avoir dans son range, et si son 4Bet % est de 20% par exemple et qu’il open 25% au CO sa range est de 5% effectivement mais je vois pas pourquoi tu fais ce calcul alors que si tu regardes sur ton tracker il y aura écrit 4Bet Range = 5% (tu l’as directement).

Je vois pas l’intérêt de ton calcul car on a déjà son résultat ???[/quote]
comme dit plus haut y a que une poignée de joueurs contre qui je peux m’appuyer sur un échantillon représentatif (20k hands pour cette stat).

et je trouve justement bcp plus facile in game de me dire “okay là dans cette config il me 4bet une fois sur 5, peut être une fois sur 4. c’set quoi sa range d’open ? okay push ou pas push”.

18

mais encore une fois si tu préfères ESTIMER la range de 4bet au lieu de sa fréquence, libre à toi.
j’ai l’impression qu’on a un dialogue de sourd :slight_smile:

je fais juste ça parce que je peux pas m’appuyer sur le tracker pour les stats de 4bet.

19

[quote=“Athila, post:766711”][quote=“Benjamin_Shal, post:766693”]je préfère faire des multiplications que des divisions in game ^^

je sais que vilain open 25% CO, je 3bet BTN et je pense qu’il me 4bet 20-25% du temps -> je sais que sa range est > 5%

avec la 4bet range faut que je fasse l’estimation de sa range de 4bet i.e. des mains qu’il utilise mais je sais pas vraiment à combien de % JJ+, AK, et des A8o, A3s, K9o correspondent.

bref, c’est plus rapide (personnellement en tout cas, si t’y arrives mieux avec la 4bet range pas de souci)[/quote]
D’autant plus que quand tu abouti à ton résultat de 5% (avec ton calcul à partir du 4Bet fréquence de 20%), ça ne te dit pas non plus le % de JJ+, AK et de A8o, A3s, K8o. Le problème est le même.[/quote]
bah si ?
[AK, JJ+] = 3% à peu près (et ces mains là sont 4bet quasi 100%)
donc si j’arrive à 5%, je sais que vilain me 4bet bluff pas mal de fois ! (40% de bluff ici)

20

[quote=“Benjamin_Shal, post:766721”][quote=“Athila, post:766711”][quote=“Benjamin_Shal, post:766693”]je préfère faire des multiplications que des divisions in game ^^

je sais que vilain open 25% CO, je 3bet BTN et je pense qu’il me 4bet 20-25% du temps -> je sais que sa range est > 5%

avec la 4bet range faut que je fasse l’estimation de sa range de 4bet i.e. des mains qu’il utilise mais je sais pas vraiment à combien de % JJ+, AK, et des A8o, A3s, K9o correspondent.

bref, c’est plus rapide (personnellement en tout cas, si t’y arrives mieux avec la 4bet range pas de souci)[/quote]
D’autant plus que quand tu abouti à ton résultat de 5% (avec ton calcul à partir du 4Bet fréquence de 20%), ça ne te dit pas non plus le % de JJ+, AK et de A8o, A3s, K8o. Le problème est le même.[/quote]
bah si ?
[AK, JJ+] = 3% à peu près (et ces mains là sont 4bet quasi 100%)
donc si j’arrive à 5%, je sais que vilain me 4bet bluff pas mal de fois ! (40% de bluff ici)[/quote]

Ok pas de souci, mais si tu regardes la 4Bet Range, il va y avoir marqué 5% normalement et donc tu abouti à la même conclusion concernant sa range de 4bet. D’où le fait que je te disait que je ne vois pas l’intérêt de prendre la 4bet fréquence et de faire un calcul qui donne comme résultat la 4bet range que l’on connait déjà via le tracker.

Ou alors j’ai miss quelque chose, dans ce cas dis moi …