Tirer des généralités au poker c’est déjà se tirer une balle dans le pied ( ce qui en soit est une généralité, ça paraissait drôle dans ma tête 
)
Pour la main tout a été dit, perso je b/c mais pas à ce sizing, des fois y’aura kk+ chez vilain et des fois non ( poussé n’est-ce pas 
)
J’ai émis un théorème en me basant sur un cas particulier? Je crois pas.
Tu étais tellement ravi de pouvoir me voler dans les plumes que tu as sauté sur l’occasion sans réfléchir… étrange pour un prof (de maths) que tu n’aies pas vu que je cherchais à “tordre le coup” à ces théorèmes en donnant un simple contre exemple.
Oh je n’aurais pas la prétention de te dire que c’est moi qui ait raison, libre a toi de penser ce que tu veux. Cependant quand arrive l’action décrite dans le théorème, notre processus de réflexion s’arrête puisqu’une solution toute faite est à disposition, pourquoi se fatiguer à réfléchir puisque quelqu’un l’a déjà fait pour nous?
Voila pourquoi je dis que c’est limitant, que ça soit vrai 20% du temps ou 80% ne change pas grand chose à ma remarque puisque tu l’as dit toi même c’est un jeu d’adaptation et donc ce qui s’applique pour un adversaire ne s’applique pas pour l’autre.
Pourquoi allez chercher des solutions toute faites? pour éviter le leveling? Ça aussi ça doit être limitant dans une certaine mesure, ça n’encourage pas à faire des erreurs et à progresser si on arrive à en tirer quelque chose évidemment.
Le leveling bien maîtrisé c’est la vie les gars !! 
Faut juste être du côté de celui qui level et pas qui se level 
La différence est le SPR plus réduit en 3bet pot qui rend normalement les TP plus “fortes”. 100bb deep en 3bet pot c’est souvent un raise shove. En SRP un “baluga” a un effet de levier considérable.
Maintenant ce vieux théorème s’applique-t-il ou non en 3bet pot? Ben j’en sais rien, l’important est de bien jouer nos ranges et d’avoir le meilleurs handreading possible… donc comme déjà dit plusieurs fois: ça dépend.
Sinon, ouais comme toutes les “règles” elle ne donne qu’une tendance. Mais c’est bien d’avoir des règles sur lesquelles s’appuyer tant qu’on les comprend et qu’on sait quand et pourquoi en dévier. C’est un peu comme les ranges PF, on s’appuie sur des schémas et on en dévie pour un play plus EV+.
Tout à fait.
Donc quel était l’intérêt de ta remarque par rapport au sujet?
A part enfoncer des portes ouvertes en disant qu’il peut y avoir des exceptions?
Tu fais bien de le préciser car je n’ai pas du tout pensé à le faire : l’analyse concernait effectivement les regs. D’ailleurs elle date de plus d’un an, les choses peuvent évoluer.
L’idée d’une telle analyse, c’est toujours : dans une situation donnée, face au manque d’information, comment réagir par rapport au field ? Evidemment, avec des infos, les choses peuvent changer.
J’avoue que je n’ai pas pensé à la préciser car contre les récréatifs les situations peuvent être très différentes, un joueur récréatif ayant tendance à pouvoir se dire “mon adversaire semble faible, je mise !”
De plus, parfois il m’arrive de dire à un joueur que le mieux placé est lui-même pour répondre. en effet, tout ce qui est “field” est toujours relatif. On voit des différences sur les limites et sur les réseaux, sans compter que notre présence influence toujours les choses, même si vilain n’a que 50 mains contre nous.
Oui du coup, le x/r T sera souvent à tapis dans un 3bet pot mais les questions à se poser des raisons de Villain de faire ce move restent les mêmes.
Mais si voyons 
[NL50 SH] Baluga in 3bet pot 157bb deep
Ce qui est confirmé par d’autres académiciens 
NL 10 KK au flop contre le raise d’un nit
J’ai retrouvé pas mal d’autres situations débattues de « bagula in 3bet pot »
[NL30] TPGK vs baluga fish][NL30] TPGK vs baluga fish
[NL10] TPTK pot 3bet, action face au raise?
[NL4] Fold AA sur Baluga dans 3Bet Pot
NL50 3bet pot contre baluga turn vs nit
NL 10 KK au flop contre le raise d’un nit
C’est intéressant parce que deux notions vont se télescoper : « TPTK n’est probablement pas suffisante face à un x/r turn » et « TPTK représente les nuts en pot 3bet ».
Du coup, ça donne des différences marquées de point de vue dans les analyses et les paramètres de la situation elle-même deviennent prépondérants.
Je vais jeter un œil à ma database pour voir empiriquement si une tendance se dégage entre les deux notions.
Au contraire, le théorème nous invite à réfléchir en réévaluant la force de notre main. L’article mis en lien explique aussi justement comment on peut exploiter les joueurs qui fold plus que de raison face à un x/r T.
Je n’ai pas l’impression que mon processus de réflexion s’arrête, vu que je poste la main pour avis car je n’ai pas de certitude entre le fold et le call 
Voici mon étude de field en NL10 (130K mains) avec x/r T dans un pot 3bet avec le SD quand il est vu.
Facing 3bet : sur un douzaine d’occurrences => 6 DP+ vs 1 TPWK (60/19)
Did 3bet : sur une quinzaine d’occurrences => 5 DP+ vs 1 TPTK (31/15 sur board hyper-drawy) + 1 TPWK (58/35 3bet 32% AF 9,7 board : double tirage) + 1 TPWK (47/13) + 1 TPGK (34/11) + 1 SPBK (82/27)
J’ai l’impression qu’il y a peu de différences par rapport à un SRP pour la prise de décision : si je suis le relanceur initial, les profils / situations qui justifient le call me semblent les mêmes.
A noter, que si l’on est pas le relanceur initial, le théorème à l’air de s’appliquer et beaucoup plus fréquemment.
Évidemment l’échantillon est extrêmement réduit mais je n’y retrouve pas de x/r à tirage. Il faudrait que je vérifie mon étude de field pour les baluga en SRP mais de mémoire il me semble que c’était aussi le cas.
Ma HH est encore plus particulière puisqu’il s’agit d’un pot squeeze avec baby-board (flop pairé et carte turn descendante)
Ah mais tu l’as prit pour toi? 
ok c’est bon pour moi
Non je ne l’ai pas pris personnellement, t’inquiète.
Les théorèmes du poker sont souvent mal interprétés (rapport à la terminologie mathématique probablement) et ne sont pas une réponse définitive: je trouve que celui-ci invite justement à la réflexion et n’est pas rédigé de manière fermée (par rapport au théorème fondamental par exemple).
Il est certes ancien mais je pense qu’il s’applique toujours (en tout cas en micro). Le découvrir et l’étudier, même de nos jours, c’est améliorer son winrate
Si ce théorème s’applique vraiment et que les gens l’écoutent, il ne nous reste qu’à balancer des baluga 4 fois + souvent… en bluff… en attendant qu’ils s’en rendent compte on aura déjà up de limite avec l’argent qu’on leur aura pris !!! Haa merde j’ai déjà 30% de x/r turn oop 
Je suis désolé car c’est presque du chipotage mais non, le théorème nous indique une direction à prendre avec une décision toute faite face à une situation simplifiée à l’extrême.
C’est orienté et très basique, cela ne laisse pas la place au cerveau pour trouver la solution adéquate au problème précis que l’on rencontre.
Je ne m’avancerais pas trop sur le terrain des mécanismes cognitifs vis à vis de situations récurrentes mais il me semble que nous faisons une grande utilisation de toute sorte de raccourcis pour simplifier l’analyse et la prise de décision face à des situations qui peuvent sembler similaires (on est un peut obligé au poker) mais c’est à double tranchant.
Je crois qu’on bride la progression avec ce genre de modèle, d’où l’utilisation du terme de barrière mentale dans mon précédent post. Des trucs comme ça il en existe des tonnes et depuis que je me suis affranchi de certains d’entre-eux je m’en porte bien mieux.
Ex: Faut pas bluff les fishs, les nits ne bluff pas, les min raise turn c’est la nuts, etc, etc. Je partage ce que j’ai observé mais comme on dit, les habitudes ont la peau dure 
Sinon et juste par curiosité et pour prendre quelques notes (c’est déjà ça de gagné), j’ai regardé dans ma database d’environ 170k les situation où, en tant que PFR ou 3Betteur, je 2barrel et me fait raise (any position, any sizing, any profil, avec showdown).
Sur 85 situations, un peu moins de la moitié (40) montre un raise turn avec des weak pair, des draws plus ou moins forts, des weak top pair avec ou sans draw et des air. (Je crois pas qu’un fold avec TPTK aurait été bon dans aucune de ces situations).
Juste avec une main du type OP ou TPTK turn, j’ai 8 situations dont la moitié seulement ou il y avait DP+ en face
C’est peut-être pas suffisant pour tirer une conclusion mais pour ma part ça me suffit pour mettre ce vieux machin dans la pile des choses à oublier! L’analyse était surement discutable sur la forme mais le mieux c’est encore d’essayer pour voir.
Pas de souci, le débat est intéressant.
Allez je remets la définition
Pas de décision toute faite donc. “Fort probable” ne veut pas dire tout le temps et Hero reste maitre de sa décision et de son processus de réflexion mais il doit tenir compte du fait qu’il faut être attentif à réevaluer sérieusement la force de sa main en cas de TP.
Pour dévier, il faut connaitre la règle et encore mieux ses conditions précises d’application.
C’est plutôt “on ne bluff pas une CS”. Si on l’étend à toutes les catégories de récréatifs évidemment on optimise pas ses gains à ne jamais bluff un récréatif.
Est-ce que la règle “on ne bluff pas une CS” est vraie 100% du temps. Non, néanmoins la fréquence est tellement élevée que l’on peut simplifier (on va détruire son winrate à vouloir bluff une CS pour éviter une barrière mentale 
).
Revenons à baluga et son théorème.
Attention la situation c’est x/r (donc Villain OOP et non pas raise IP).
J’ai fait l’étude du field en NL10 (pokerstars) sur 130K mains (SRP ou pot 3bet) : ‘Turn was Check Raised = True’
‘Turn is BF’ = 57 occurrences (où je n’ai pas suivi)
‘Turn is BC’ = 92 occurrences - 23 (pas de SD) soit 69 de mains dévoilées
DP+ = 46 (66%)
TPTK- = 23 (33%) décomposées ainsi
Air = 3 : (19/10), (34/28), (73/5)
FD = 2 : (53/7), (61/5)
SPNK = 3 : (56/34), (38/19), (82/27)
TPWK = 10 : (58/37), (39/10), (49/19), (47/13), (60,19), (51/14), (22/9), (60/19), (50/6), (68/24)
TPGK = 4 : (34/11), (50/0), (45/25), (44/10)
TPTK = 1 : (31/15)
Le ratio est déformé par les non-call et non-SD où j’ai donné du crédit à Villain à cause de son profil.
Quand il y a SD et que le théorème n’est pas vérifié, il s’agit souvent en face d’un récréatif international (un seul contre-exemple de reg).
J’en déduis que 2/3 est le minimum de fréquence de vérification du théorème en général mais probablement beaucoup plus élevé si l’on pouvait voir tous les SD.
Évidemment face à un récréatif international, on peut considérer la même règle qu’en pot 3bet : TPTK est souvent la nuts.
Donc ça ne change pas trop mon opinion en situation baluga : quasi-toujours fold TPTK face à profil minimum sérieux mais évaluer plus finement la situation face à rec international (sachant que bien sûr dans DP+, il y en avait aussi :-)).
Remarque : seul 3% des Villains x/r des FD.
Je ne pense pas que la vérification du théorème ait beaucoup évoluée au cours du temps (au moins en micro) : TPTK ne va pas être suffisant face à des joueurs un minimum sérieux mais l’est possiblement face à certains profils très récréatifs.
Donc pas de raison pour moi de mettre ce vieux machin dans la pile des choses à oublier
Voilà pourquoi je ne fais jamais d’étude de field. Lol
Tu n’as pas l’air d’accorder de crédit à l’impact de cette solution universelle (sauf cas particulier) sur notre la réflexion/prise de décision. Pourtant je crois que ce n’est pas négligeable car lorsque la situation se présente on pense immédiatement à baluga et on oriente notre décision dans ce sens, peut-importe les questions qu’on va se poser, on va être tenté de rester dans les clous et de suivre bien sagement la “règle”.
Dommage que l’ami Freudinou ne nous ait pas fait profité de ses connaissances en psychologie cognitive
Tu caricatures là! Tu n’as pas saisi ce que j’ai voulu dire visiblement… S’acharner à vouloir bluffer l’imbluffable c’est un leak, ne pas faire un bluff potentiellement profitable contre une CS sous prétexte que la règle dit qu’il ne faut pas bluffer une CS, pour moi c’est une barrière mentale.
Comment ça la situation c’est villain oop? Et pourquoi pas uniquement vs nit en SB, les jours de pleine lune et avec un sample d’un mec qui fold tout turn vs raise? Comme ça on a 2 occurrences, 100% de nuts et le théorème repars pour dix ans sur les forums!
L’étude de field a plusieurs vertues même si le nombre d’occurrences filtrées est trop faible pour en tirer des conclusions définitives.
Cela réduit l’écart entre la perception des SD et la réalité des SD. Par exemple, ma perception peut être « 80% de baluga » alors que l’étude donne « au moins 66% ». La marge d’incertitude n’est pas connue et le nombre d’occurrence peut être faible mais c’est mieux à mon sens que des pourcentages perçus.
Le partage et comparaison d’étude de field permettrait de réduire la marge d’erreur
Même l’information du peu d’occurrence est intéressante. Par exemple ici, pour se dire qu’il n’y a pas besoin de faire un focus sur les pots 3bet en particulier. Parfois le nombre d’occurrence est tellement faible que ce n’est pas prioritaire de porter ses efforts sur des cas particuliers : cela oriente les axes prioritaires d’études théoriques.
C’est compliqué, ça nous fait dériver vers des questions d’apprentissage et je ne suis pas spécialiste.
La différence entre compétence inconsciente et barrière mentale est ténue.
Mettons que je n’ouvre jamais telle main UTG (= j’ai décidé de ne pas la mettre dans ma range d’OR).
En mode multi-table / robot, c’est une compétence inconsciente à partir du moment où il n’est pas profitable de l’ouvrir.
Ça devient une barrière mentale si en montant de limite, je ne réévalue pas mes ranges d’OR et qu’il est désormais profitable de l’ouvrir.
Etant amateur, mon processus d’apprentissage est plus basé sur la compréhension de standards établis par des joueurs plus compétents que moi que sur mes propres « découvertes ».
Néanmoins, une fois la compétence acquise et bien maitrisée, je pense pouvoir être capable de la remettre en cause pour franchir un palier et sortir de ma zone de confort.
Mais il n’y a probablement pas de méthode ou processus d’apprentissage universel donc difficile de savoir si la connaissance d’une règle est une barrière mentale pour la prise de décision : cela va dépendre de chacun, je pense.
Ayant une approche rationnelle du poker, les théorèmes, règles, standards … m’ont plus aidé à progresser que les retours du style « tu sais le poker c’est surtout de l’adaptation alors y’a pas de règle pour la situation que tu exposes… ». Admettons mais du coup je dois prendre quelle décision J
Pour reprendre ton exemple, « on ne bluff pas une CS sauf dans tel cas de figures … » est une règle plus précise mais on peut rester sur la règle de base si le caractère profitable de la déviation n’est pas maitrisé.
D’un autre côté, si on ne tente pas (et donc que l’on ne fait pas d’erreur), on ne peut pas progresser. C’est plutôt là où je verrais une barrière mentale (aversion au risque).
Sinon tu as raison, le raise IP rentre dans le scope du théorème.
Je vais être obligé de compléter mon étude avec ce cas de figure.
Ça me donnera un peu plus d’occurrences significatives
Je ne nie pas que les règles, standards et autres théorèmes sont utiles à la progression mais que paradoxalement ils deviennent plus ou moins vite des freins pour la poursuivre. Comme tu le dis ça touche aux méthodes d’apprentissage et dans mon cas je crois que ça m’a fait perdre plus de temps que j’en ai gagné à mes débuts.
Justement, dans mon exemple je ne prend pas ma décision à partir d’une règle mais de la situation en elle-même. Le board et l’action m’indique que ma main n’est presque jamais bonne, qu’en face il y a suffisamment de meilleures mains susceptible de fold, ensuite alors je regarde si mon adversaire CS l’est trop pour que ça ne marche, si je l’ai vu call une hauteur ou encore s’il a du fold souvent sur les dernières mains etc, etc.
Je cherche pas à établir une vérité sur mon exemple, mais il n’y a pas si longtemps j’avais tendance à ne même pas envisager ce genre de chose parce que j’avais entendu un millier de fois “on ne bluff pas une CS” et la première chose qui me venait en tête c’était ça. Alors à tord ou à raison, je ne vois plus ça que comme des barrières mentales.
C’est exactement ça, les règles “couteau-suisse” à mon sens, sont ou deviennent des entraves car elles s’encrent dans notre esprit de sorte qu’on ne tente plus. Cause ou conséquence d’une aversion au risque je ne sais pas mais pour ma part je suis convaincu qu’elles ont nourrit un manque de témérité et/ou la peur de se tromper, et tout les jours je suis surpris par ce que je découvre et que je ne pouvais pas voir avant.