NL5 - Pot 3Bet JTs

Grimaldi44 · Mars 22, 2025, 11:08

Salut,

Vilain 147hh : VPIP 32 / PFR 27 / F3BET 67 / AF 3,67 (5 occurrences).Il joue sur 5-6 tables en NL5 et n’a pas l’air de faire n’importe quoi.

F : Je ne bet pas car je ne veux pas faire grossir le pot (petite main, petit pot). Comme mon adversaire est plutôt aggro sur la table je préfère éviter tout check raise d’entrée.
Quand il bet 1/3 au F je pense qu’il peut avoir des JJ-QQ / et 2 piques AQ/AJ/AT/KQ/KJ/JT/T9.
Je pense qu’il ne bet pas brelan de T. Je pense qu’il check ou bet plus cher 88/99 pour me faire fold (mais je les laisse dans la range car plutôt aggro).

T : pas d’intérêt pour moi de miser à la T. Je ne pense pas avoir de value à ce moment là.
Quand il bet 55% pot je pense que sa range est la même sauf les 99 qui ne sont plus là.

R : Comme je check une 3eme fois je pense qu’il n’a aucun intérêt à miser AT/JT/T9 car il a de la showdown value.
Il lui reste AQ/AJ/KQ/KJ en pur bluff (4 combos) et en value les brelans de 8 et paire JJ/QQ et 2P avec T9 (13 combos).
Il me faut 33% d’équité pour payer R donc je ne pense pas les avoir au vu de mon TP ci-dessus.

Qu’en pensez-vous ?

TBlurn · Mars 23, 2025, 8:23

Salut,

Ce que j’en pense et (surtout) mes questions :

PF : 3bet ok.

Flop :

Je ne sais pas mais avant même d’ajuster sa range d’open (il n’a pas 4bet), ta main ne me semble pas si « petite » que ça :

Des JJ peut-être, encore que. Et de toute façon, on les bloque.
Mais des QQ probablement pas. Et encore moins si :

Il les aurait souvent 4bet non ?

Pour ses mains à 2 piques, je pense qu’un joueur agro aurait souvent (et au moins) 4bet AQs.
Mais même en les gardant, ainsi que les autres que tu cites, et en enlevant ce qu’il aurait souvent 4bet PF et d’autres combos qu’il aurait fold (petites PP, etc) on en serait ± là :

NB : C’est un peu à la grosse louche, comme souvent PF, mais c’est juste pour se faire une idée.

Par contre, rien qu’en gardant le plus petit combo à pique que tu cites…

… on est déjà beaucoup moins bien.

Bref, je pense qu’on devait cbet au flop.

Pour garder l’initiative d’une part puisque c’est toujours mieux d’être l’agresseur que l’agressé.
Mais aussi, voire surtout, parce qu’on est souvent devant mais que notre main a quand même besoin de protection.

→ Cbet en value/protection. Si je ne m’emmêle pas trop les pinceaux avec le vocabulaire.

Comment ça le sizing ? On s’en fout, c’est quoi cette question.

Mais pour être cohérent et comme je me la pose encore souvent aussi je dirais 2/3 pot.

Ok, là je prends des risques.
Mais bon, quand on aime le poker (surtout quand on joue mal ), c’est qu’on aime un peu ça aussi.

Je ne sais pas mais j’aurais envie de dire à peu près tout et n’importe quoi.
Et peut-être parce qu’on n’a pas cbet justement.

Ce qui fait qu’on se retrouve « obligé » de call sans trop savoir ce que Vilain pourrait avoir en main.

Turn :

Ben voilà…

Je ne saurais pas que faire non plus. Mais je pense vraiment que si on avait cbet au flop, on ne se serait probablement pas retrouvé dans cette situation « inconfortable ».
Et qu’en tout cas, on aurait eu plus d’éléments pour prendre une décision.

River :

Comme dit plus haut…

Mais puisqu’on en est là, as played comme on dit, là je me la joue à la Davidi Kitai .
Le Maître du Hero Call.

Non mais sérieux, s’il a les nuts avec QJ le plus souvent vu que des 7x je ne lui en vois plus beaucoup,
je ne crois pas qu’il shove.

Reste TT (qu’on bloque) 99 ou 88.
Mais déjà que ça n’arrivera pas souvent, c’est aussi pas mal les nuts sur ce board.
→ Pas sûr qu’il les shove non plus. Je ne le ferais pas en tout cas.

Après, moi c’est @TBlurn.
Et que je sois Belge est assurément le seul point commun que je puisse avoir avec Davidi Kitai.

Grimaldi44 · Mars 23, 2025, 8:46

Merci pour tous tes commentaires

PF : ca 4bet tres peu les QQ ip meme les joueurs aggros je trouve.

F : avec le recul je suis assez d’accord pour dire que je dois Cbet au flop. Et je fold sur un raise.

R : a cette limite ca shove principalement en value quand même.mmais en effet avec des nuts il oeut faire 1/3 pot pour m’extirper un peu de value supplémentaire. J’avoue que quand je suis le joueur aggro dans ce spot j’envoie All In R avec les nuts.

Et Kitai est notre heros à tous ! Vive les belges

curtis22600 · Mars 23, 2025, 9:02

Sa range de defense
TT-44,AQs-ATs,KQs-KTs,QJs-QTs,JTs,T9s,AQo,[50]33-22,A9s-A2s,K9s,Q9s,J9s[/50],[25]JJ,AJo,KQo[/25],[20]98s,87s,76s,65s,54s[/20]

Sa range de call sur un bet

Je lui ai défendre large pour rester dans un scénario pessimiste (OVC avec backdoor flush ainsi que tous ses 6x)

On a 45,3% de FE

R/Rd’un bet 3/4P 0,43

Le bet 3/4P est donc EV+.

On va plutot checker notre main, sur des boards qui redistribue complètement l’équité typeT87 avec flushdraw.

R: pas de questions à se poser, face à un profil qu’on connait peu

Je laisserai les joueurs plus aguerris que moi répondre mais vilain n’ a t il pas un excellent spot de bluff? En effet, On n’ a plus aucun 7x arrivé R. Le play est sans doute inadapté pour la limite jouée mais il me permet de réfléchir à plus long terme

Edit 1: Tu peux compléter tes stats données avec le steal au BTN qui donne une bonne indication de sa range ainsi que le bet vs miss cbet

Edit 2: Pré Je prefere call JT’s BB vs BTN. Ca m’embete de devoir la fold sur un 4B

fran59 · Mars 23, 2025, 11:26

Par défaut je préfère les strats de 3bet polarisées en big blind donc j’aurai call ce combo mais peu importe les 2 sont ok.
As played j’aurai joué pareil que toi postflop.
Par simplification j’aurai check toute ma range sur ce board qui touche bien sa range de défense même si en théorie c’est sans doute une stratégie mixée. Et même en raisonnant main vs range, notre main est moyenne, je préfère la jouer en bluff catch.

Ca aurait été un bon raisonnement si on avait été en bluff, pas ici car là on est en value. Si on bet c’est pour être call par moins bien pas pour faire fold.

Par contre il y a des incohérences dans ta lecture de range de Vilain après son bet 1/3 pot.

IP il faut quand même s’attendre à ce qu’il bet brelan de T pour ne pas perdre une street de value et mettre rapidement l’argent contre les overpaires sachant que beaucoup de cartes peuvent tuer l’action sur les streets à venir.
Mais surtout, 88/99 n’ont aucun intérêt à bet cher, le plus standard est de check mais s’il bet il est en value, il ne fait rien fold de mieux donc c’est un bet small.

Turn RAS et river je fold aussi sans infos sur Vilain même si en théorie c’est sans doute bon d’avoir un J en main pour bloquer QJ mais je ne pense pas que le field de NL5 3 barrel bluff suffisamment ce genre de spot.

curtis22600 · Mars 23, 2025, 11:39

Merci @fran59 pour cette précision ! Effectivement je me suis trompé ds mon raisonnement

Grimaldi44 · Mars 23, 2025, 2:00

Merci pour vos précieux avis et bonnes analyses.
Pour info vilain m’a montré le J de pique a la river

Kingandaces · Mars 23, 2025, 3:50

Hola

Preflop je call.

As played flop je bet small en protection

As played turn je call

As played river je fold

TBlurn · Mars 24, 2025, 7:21

On ne peut certainement pas en conclure qu’il était en bluff. Mais pour moi, c’est plutôt l’attitude d’un joueur qui l’était. Et qui est particulièrement fier d’avoir réussi son coup.
Ou alors c’est l’inverse et c’est une entourloupe pour nous le faire croire justement. Un peu comme s’il regrettait de nous avoir fait fold mais j’y crois beaucoup moins.

Quoiqu’il en soit, à part QJ et JJ (qu’on bloque et qu’il ne joue peut-être pas comme ça), on était devant.
Auquel cas, ce qui est sûr c’est que si on avait call :

Il n’aurait pas eu à nous montrer son Js, ça se serait fait tout seul.
Il en aurait probablement été beaucoup moins fier.
Sousous dans la popoche.
En termes d’image c’est pas mal non plus car on aurait montré (à tous) qu’on ne se laisse pas trop facilement marcher dessus.
On aurait fait honneur à Davidi Kitai. On lui doit bien ça et pour 3,57$ c’est vraiment pas cher.

Waingro · Mars 24, 2025, 1:33

Pourquoi attendre le F pour se poser ce genre de question ? Parce que si tu te la poses des le debut, ca t’evite de faire l’erreur qui engendre tout le probleme, a savoir 3bet JTs, qui est un call dans cette position et souvent une main compliquee a jouer en pot 3bet OOP, parce que justement, meme quand tu touches tu ne sais pas ou tu en est et l’adversaire a la position et peut facilement te bliuffer.

Non, JJ+ voire AQs sont des 4-bet ainsi que, si vilain est competent, quelques combos de 4bet bluff comme A5s/A4s/A3s et…AJo !

Comme deja dit, il doit bet les brelans sur un board drawy comme ça et comme ce board percute tres, tres peu ta range de 3bet (tu as tres peu de T normalement), s’il est competent il va float.

A la T sa range est polarisee normalement, il a donc des values comme 66/88/99 et des airs dont certains tirages. Le probleme est son sizing, qui est problematique parce que trop faible, je ne sais pas comment l’interpreter mais bon, j’imagine que la theorie des sizings en NL4…

Ca tu le dis parce que tu ne vois que ta main mais lui voit ta range et dans ta range tu as beaucoup de Ax et quelques rares Kx (KQ voire KJs). Donc il n’a en theorie aucune SD value s’il est encore en air, d’ou sa mise tout a fait logique et avec un sizing coherent pour le coup. Il va miser plein de values genre JTs/QTs/T9s/66/77/88/99/TT mais aussi pas mal d’air, notamment celles avec un J ou une Q, surtout si elles ne comportent pas de pique.

Voila ma perception du spot mais je ne joue pas la limite donc je peux etre a cote sur certains points et evidemment je peux largement me tromper aussi.

fran59 · Mars 24, 2025, 5:28

Non le 3bet preflop avec JTs n’est pas une erreur en soi, c’est un move ok tout dépend de la stratégie qu’on choisit. Je préfère call aussi cette main car je préfère 3bet polarisé par défaut dans cette position mais donner comme argument que cette main ne joue pas assez bien OOP en pot 3bet ne tient pas la route du tout. C’est au contraire une main qui fait sens à être 3bet plutôt que call si on opte pour une strat de 3bet mergée plutôt que polarisée si on ne veut avoir que des mains qui jouent bien dans notre range de 3bet car cette main joue très bien postflop. Si on opte pour une strat polarisée on est censé call ce genre de mains et aller chercher des bluffs avec des mains qui jouent BEAUCOUP moins bien que ça.

Quant au fait de remettre en cause la fait que Vilain ait de la SV avec les mains citées plus haut en disant que Hero a des Ax/Kx alors que ces mains là seraient justement battues par BU… que dire…

Villain11 · Mars 24, 2025, 8:37

J’aime le 3bet préflop avec ce sizing, surtout dans ces limites où ça call beaucoup les 3bet et ça 4bet pas assez.

Flop si comme tu le dis on est face à un joueur aggro je préfère x/r vs 1/3 pot. Peut être que la population ne 4bet pas assez les JJ et QQ mais ça sera plus dans des positions plus tight utg vs mp ou mp vs cu.

River close imo, as played je call et prend note parce que je trouve ses betsizing intrigants et ça va nous donner beaucoup d’infos sur villain. Au pire le call est 0EV.

TBlurn · Mars 25, 2025, 6:51

On a vu que les avis étaient partagés et qu’il y avait plusieurs manières de jouer cette main.
Avec notamment les options call ou 3bet PF, cbet ou x/r au flop, etc.
Les « partisans » de l’une ou l’autre ayant suffisamment expliqué les raisons de leurs préférences.

Mais sans remettre en question celles qui n’étaient pas les miennes, elles étaient souvent recommandées par des joueurs qui ont déjà beaucoup plus de compétences que @Grimaldi44 et surtout moi. Ceci expliquant probablement cela d’ailleurs.

Et qui ont donc un jeu (ranges, formatage et lecture de HUD, BRM, …) et des stratégies bien en place.
Du coup, c’est souvent un peu plus complexe. Ou plus avancés pour le dire autrement.

Alors qu’on conseille souvent à des joueurs « moyens » (on est en micro ) de jouer plutôt simple.
Or pour moi, j’insiste , call PF et x/r au flop avec cette main, c’est tout sauf simple.
Dans le sens où comme je le disais, ça va souvent nous mettre dans une situation « inconfortable » pour la suite.

Bref, je trouve que commencer par 3bet PF ne saurait pas nous la rendre plus.

Surtout qu’à en croire @Lacerta_max (ce que je fais volontiers même si c’est pour la N10), JTs est toujours un 3bet dans cette situation.

Et cela même vs BU NIT où il 3bet aussi J9s.
Voire parfois (en fréquence et selon) encore moins que ça.

Moi aussi. Sauf que je l’avais dit avant de voir le Js.

Je rigole mais c’est vrai qu’en plus d’être assez souvent devant :

Pour 3,57$, je trouve aussi que ça valait le coup (coût).
Et pas que pour faire honneur à Davidi Kitai.

Bonne journée à tous !

Lacerta_max · Mars 25, 2025, 4:14

Je vais essayer de synthétiser les options call et 3bet PF. Tout a déjà été dit mais ce n’est pas forcément évident de choisir.

Tout d’abord mes ranges que tu post sont des ranges essentiellement linéaires qui sont aujourd’hui théoriquement obsolètes.

En théorie, en BB, on va 3bet cher (12bb+) et polarisé, avec par ex pas mal de mains type Axo, KTo, J5s… Mais en sachant qu’en théorie les Vilains vont beaucoup défendre en 4bet, ce qui rend nos décisions plus faciles.

Si on 3bet plutôt mergé, avec des mains type JTs, et que Vilain défend beaucoup en 4bet, il va trop détruire l’équité de ces mains. Par contre s’il défend essentiellement en call 3bet et ne 4bet que ses premiums alors 3bet mergé est bien.

Il faut aussi voir que notre sizing va dépendre de notre stratégie. 3bet polarisé = 3bet gros sizing (12bb+) et 3bet linéaire = 3bet petit sizing (10bb-), avec adaptations possibles contre certains profils en augmentant nos sizings même sur une stratégie mergée.

Bref, les deux stratégies principales dépendront de la situation. Contre les joueurs les plus compétants qui défendent avec beaucoup de 4bet, on va polariser nos 3bet et choisir de gros sizings. Contre des joueurs qui défendent trop en call on va 3bet plus mergé avec de plus petits sizings (et possibilité de les grossir dans certains cas). On variera aussi nos fréquences selon les spots en fonction des taux de défense adverses.

Lorsqu’on n’a pas d’info sur Vilain, on prendra juste nos ranges par défaut qui normalement sont construits en fonction du field. Personnellement contre un inconnu dans ce type de spot je préfère polariser ma range PF, mais je ne connais pas le field joué et c’est peut-être une erreur.

Lacerta_max · Mars 25, 2025, 4:23

Ah, aussi. Je ne sais pas si ça a été retenu par la théorie, mais à un moment il était question de splitter nos sizings de 3bet PF (comme on le fait post-flop en fonction des portions de ranges jouées). Ainsi on pourrait 3bet plus petit les mains qui jouent bien post-flop (JTs) et des mains solides (AA), et plus cher des mains à plus faible equity realisation, qu’elles soient forte (AKo) ou faible (A5o).

Je crois que cette approche n’a pas été retenue, même par la théorie, d’ailleurs elle est trop compliquée à mettre en place pour le peu de gain qu’elle apporte, mais c’est intéressant de l’évoquer.

WaitWaitW · Mars 26, 2025, 8:36

le fait d’avoir plusieurs sizings de 3bet est toujours vrai en théorie (et le sera toujours), ça n’est simplement pas gardé car trop lourd à calculer, peu d’ev, très compliqué à suivre pour un humain etc comme tu l’as bien dit.

Waingro · Mars 26, 2025, 10:19

Pour répondre à ça, je viens de consulter les ranges - plus récentes donc - données par Freudinou lors de la Green Card saison 1 et JTs est un call et non un 3bet.

Grimaldi44 · Mars 26, 2025, 12:34

En tout cas je pense que face a un joueur aggro j’ai plus d’intérêt a call JTs que le 3bet dans cette position

lolo260 · Mars 27, 2025, 2:38

Surtout qu’on va jouer Hors de position. Ensuite faut faire la distinction entre joueur agro et fish agro voir fish agro degen

lolo260 · Mars 27, 2025, 2:40

Le truc quand tu check flop OOP tu dis clairement a vilain j’ai AK ( meme si ce n’est pas vrai) Donc je check parce que j’ai rien et le mec va en profiter. Ton call turn cape ta range et river le mec peut shove av air S’il a les couilles