NL5 SH - AQs vs 3bet de SB - Board 4h4s9h 8h 9s

Stratégie Cash Game NLH
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Salut,

Infos :
Pas de HUD. OK, pour les habitués c’est pas vraiment une info. :smile:
Sinon, Vilain est à la table depuis un bon moment (60 mains) et je le dirais plutôt LAG tendance CS.
Mais ça reste peu représentatif comme échantillon et mon appréciation est peut-être subjective, on est d’accord.

PF
J’avais des doutes mais j’ai vérifié. Selon les ranges de @Lacerta_max, AQs est à priori un call vs 3bet de SB.

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Je dis à priori parce que… question :
Est-ce que ce ne serait pas « encore plus » un call vs ce genre de profil ?
Dans le sens où d’abord, on aura moins de FE (CS) et qu’on évitera donc rarement de payer le rake.
Et qu’en plus on risque de se prendre un 5bet (souvent un shove) alors que même si on l’estime LAG,
il a le droit aussi d’avoir des mains qui nous dominent largement comme AKo, AKs ou QQ+.
Ou encore des PP ± inférieures mais contre lesquelles on ne part de toute façon pas devant.
?

Flop :

Le cbet est relativement standard je pense. Et le sizing aussi de la part d’un joueur agro.

On est battu par toutes les mains évoquées plus haut.
Surtout 99 évidement. Mais il pourrait aussi avoir des A4s

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Mais même en rajoutant 44 aux mains qui nous battent, on a encore largement la cote pour payer.

Tableau : 9h4h4s
Equity Victoire Égalité
BU 43.88% 42.75% 1.13% { AhQh }
BB 56.12% 54.99% 1.13% { 44+, AKs, A4s, AKo }

C’est clair mais je ne pense pas qu’on puisse faire autre chose. Si ?

Turn :

On est passé large devant sur base de cette range. Mais on est toujours et bien battu par 99 et 88.

Alors vu que la question de fold ne se pose quand même pas (enfin je crois :wink:) ce serait plutôt est-ce qu’on doit raise alors que vilain met de l’argent dans le pot tout seul.

Et si oui, pourquoi et quel montant ?

En tout cas, j’ai call parce que je pense que si on raise, et s’il ne fold pas, il risque fort de ne plus en mettre aussi volontiers river.

River :

La doublette du 9 ne m’arrange pas trop parce que maintenant, je suis aussi battu par A4.
Edit :
Et même A9 qui pourrait encore traîner par là as played et que j’avais oublié.

Mais je ne pense pas que ce soit une raison pour fold flush max.

Je ne raise pas non plus. Ce qui devrait être un shove je crois.
Parce que la plupart du temps, je ne me ferais payer que par mieux.

Le mec est peut-être LAG/CS mais bon…

???

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Hello !

Ici je push turn, le cœur de range de villain après son cbet big est composé majoritairement d’OVP, et particulièrement d’ovp fragiles ( 99-QQ ). Turn quand il continue on va surtout retrouver ces combos là avec un heart, voire sans parfois.

On push car ( 1 ) ça va trop peu 3 bar en bluff ( 2 ) car le pool est globalement CS et qu’il va trop call la région OVP, surtout avec un coeur, et ( 3 ) car toutes ces ovp on ne les stack pas 100% du temps quand on call.

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Main intéressante.

Pour e PF AQ est théoriquement souvent 4bet, mais les dyna sont rarement assez aggro en micro pour stack off si loose. Et encore moins quand on est aussi deep. Cependant on peut tout à fait décider de 4bet mergé contre des Vilain qui call trop les 4bet. Ce qu’on perd en réalisation d’equity en 4bet/fold on le gagne avec nos value contre ses call4bet w/AJs ATs KQs JTs A5s 87s… as deep je reste quand même sur un call 3bet classique.

OK avec le push au turn contre un Vilain trop CS qui va call toutes ses TP+ avec un cœur.

As played river, on a une des pire carte. Un 4 aurait même été mieux, pas pour notre range mais pour notre prise de décision. Si Vilain a réellement la range que tu lui as attribuée, on doit fold. Et même s’il a aussi tous les SC car 1) ça fait pas bcp de combos 2) c’est pas dit qu’il 3 barrel avec.

Il faut comprendre que notre main et le board bloquent bcp de mains qu’on bat. Il reste pas tellement de flush inférieures (bloquées par Ah Qh 9h 8h), ni de bluff (bloqués par Ah Qh), ni même de value cut étranges (QQ AA bloqués par Ah Qh, voir A4s). Et en même temps on bloque pas ses value hands (par ex les 5 combos de A9s Q9s).

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Merci pour vos réponses.

Je prends note du push turn.

Vous aviez vu le film ou quoi ? :smile:

Par contre…

Pas sûr qu’on puisse dire qu’il 3 bar en pur bluff avec KK mais le sizing était quand même « conséquent ».

Je ne l’aimais pas bien non plus. :face_with_raised_eyebrow:

Avec tout le respect et la gratitude que je vous dois , « attribuer » une range à l’un ou l’autre Vilain est déjà un gros challenge pour moi en NL5.
Alors quand à me dire qu’ils pourraient les avoir « réellement »… :wink:

Non je rigole parce que c’est vrai que ça commence par là.
Sinon, autant ne rien attribuer du tout à qui que ce soit et jouer au Loto.

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La main me semble OK.
Je me demande juste si je ne push pas river sur son bet, c’est vraiment villain dépendant…
Push turn, je suis pas fan, la couleur qui rentre peut faire peur, on perd ses bluff/semi-bluff, on craint pas grand chose river et ses mains de value type TT JJ QQ KK, même si une overcard arrive river, il y a de grande chance qu’il passe en check call s’il est tendance CS…

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Un 4 qui contrefait notre main, un 9 qui fait passer certains de ses combos devant nous et qui peut bloquer l’action, tout comme un cœur.

Mais imo turn il n’a pas des masses de bluffs, on bloque une bonne partie de ceux-ci.

Il peut pas à la fois avoir peur turn sur la flush qui rentre et être CS river sur une scary card.

Push river est overplay sur board double pairé. Surtout as deep. Faudrait avoir à faire à un profil très fishy, et Vilain ne nous est pas présenté comme tel.

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Ben il me semble que si, il peut fold turn sur un shove qui représente beaucoup de force quand la flush rentre parce que beaucoup de joueurs seront orientés value ici à 98% alors qu’un call turn et bet river quand tombe une overcard est susceptible de contenir plus de bluff…

Surtout si c’est pour protéger des 8% de river où un 4 et un 9 pourraient bloquer l’action…

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A propos de coeur, en relisant tout ça je suis retombé sur ceci pour le PF.

Alors et tant qu’à envisager toutes les possibilités, peut-on exclure qu’il ait joué comme ça postflop avec JTh ?
Notamment bet 2/3 pot turn. Lui aussi avec ce TP, le même que le mien d’ailleurs quand je call mais que je n’ose plus écrire sinon je me fais taper sur les doigts par @yvan161 :wink: :

Je ne sais pas mais si la réponse est « Non, on ne peut pas l’exclure » et que le coeur river est un 7… :skull_and_crossbones: :sob:

C’est un (des autres) scénario catastrophe évidemment et même le plus improbable vu qu’il n’y en a qu’un dans le jeu.
Mais des 4, qui « contreferaient notre main » (vs PP), ou des 9 qui feraient « passer certains de ses combos devant nous » (9x), il ne saurait pas non plus en rester plus que deux.

Alors je me demande si ça ne ferait pas encore un peu plus pencher la balance pour le push.
Car s’il les a, je pense que CS ou pas, il call le push. Or :

Tableau : 9h4h4s8h
Equity Victoire Égalité
SB 97.73% 97.73% 0.00% { AhQh }
BB 2.27% 2.27% 0.00% { JhTh }

Après, si le 7h tombe river… le chien sera content, on ira faire un tour. :slightly_smiling_face:

C’est vrai que ce serait assez contradictoire.

C’est ça quoi. J’ai dit que je le voyais LAG tendance CS.
Je maintiens le LAG et la « tendance » CS même si cette main n’en est pas représentative.
Mais je n’ai pas dit que c’était Moby Dick. :wink:

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Un cœur river bloque l’action. Justement JThh et toutes ses flush inférieures qui vont call un shovee turn vont être bloqués river.

Et si Vilain a si peur de la flush turn, pourquoi mise-t-il alors ? Les turn qui complètent les flushes sont des turn normalement bcp check par OOP, y compris avec des flushes s’il comprend un peu la décompositions des ranges. Alors imo s’il mise il n’est pas dans une démarche de « pot control ». Soit il a une main avec laquelle il va jusqu’au bout, soit il va souvent GU river parce qu’on bloque énormément ses bluffs naturels.

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D’accord avec toi sur le fait qu’on bloqué beaucoup de ses bluffs avec notre main !

Pour le reste, soit je me suis mal exprimé, soit tu as mal lu mon propos !

Je dis que sur un push turn, il peut trouver des fold à cause de la flush qui rentre et qui complique sa décision.

Bah non pas forcément, il peut très bien continuer de miser avec une main forte turn et réévaluer sa main sur un push …

Donc on a au final une river sur 4 qui potentiellement nous fera gagner un bet de moins sur ses 3 barrels value, c’est pas ouf pour justifier un push turn…

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Merci !

Je ne sais pas si l’argumentation de @Pseudo aura fait changer d’avis l’un ou l’autre mais il me semble quand même que le push turn est de moins en moins « évident ». Pour autant qu’il l’ait jamais été s’entend.

Sans avoir pu faire toutes ses analyses in game évidemment, c’est aussi ce qui me semblait.
Mais maintenant et partant de là, on pourrait peut-être voir la chose autrement.
Et comme d’hab, ça vaut ce que ça vaut. :wink:

Si on push turn, on investit 10,32 (notre stack) et qu’il fold, ce qui arrivera quand même quelques fois, on lui prend 2,77.
Rapport gain/investissement : 27/100

Si on push turn et qu’il call, on lui prendra souvent 10,32

Mais pas toujours.
Car s’il a effectivement une main comme TT JJ KK pour ne parler que de celles qu’on ne bloque pas (et sans parler de 99, voire 88 qui nous battent déjà à tous les coups), ça lui laisse encore quelques outs.
Et si on perd, ben on aura perdu 10,32.

As played, on lui a pris 6,41.
Soit 62% de 10,32. C’est beaucoup moins évidemment.
Par contre, le rapport gain/investissement est de 100% puisqu’on a fait que call.

Et encore, c’est parce que comme vous l’avez souligné, on est tombé sur une river « pas idéale » et qui permettait difficilement de faire mieux.

Ce qui rejoint (un peu quand même :wink: ) ce que que j’en disais dans mon message original.

Que pensez-vous de cette manière de voir la chose ?

En attendant, encore merci à tous ! :+1:

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J’aime bien ton résumé !

J’ajouterais 2 choses :

La première, c’est que le push turn sera plus profitable avec une flush non max puisqu’on ajoute la notion de protection à celle des river qui vont freiner l’action.

Et enfin, et non négligeable, cette main a été joué en NL5.
En NL5 un push turn sera peut-être plus profitable car le field sera plus CS qu’au dessus, je ne connais pas le niveau en microstakes…
Donc mon avis est aussi peut-être à prendre avec des pincettes pour cette raison…

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J’aurais raise T pour value KhJh KhTh JhTh, TT+ surtout avec un coeur et un A4s qui n’arrive pas à fold. Les fois ou il a carré ou full bah gg à lui de toute facon as play T je shove R pour les mêmes raisons

En réalité ca ne change rien car certes ses 2 combos de A4s sont rentrés mais il ne peut plus avoir qu’1 combo de 99 au lieu de 3 donc ca revient au même (édit: j’ai oublié A9s qui rentrre …)

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Je lui ai mis cette range de call vs shove R (2combos de AA et les 3 KK avec un coeur)

2023-08-12-22-49-27

contre cette range on a 57% d’équité. Surtout que je pense qu’on peut rajouter le dernier combos de AA que j’avait enlever pour pas donner un scénarios trop optimiste (on passerait à 60%) et one time il call un QQ JJ on sait jamais

Qu’est ce que tu en penses ?

édit : j’ai oublé les 3 combos de 98s on passe à 53% plus compliqué

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Je ne crois pas qu’on puisse dire que ça ne change rien.

En termes d’équité peut-être et de la manière dont tu vois la chose.
Je ne dis pas qu’elle est mauvaise même si je pense qu’il est un peu « hasardeux » (c’est le cas de le dire :wink:) de faire ce genre de « correction » river.
Ok, il ne peut plus avoir que 1 combo de 99 au lieu de 3. Mais ça reste encore 33%, ce qui n’est déjà et assurément pas… rien.

En attendant, le fait est que comme tu le dis d’ailleurs toi-même; ce 9 a aussi fait rentrer A4s, A9s et 98s chez Vilain.

En effet :wink:

La question est posée en réponse à @Lacerta_max mais il me semble qu’il avait déjà donné son avis :

Je peux me tromper mais je ne pense pas qu’il en ait changé depuis. :slightly_smiling_face:

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Deux points:

  • On est 200bb deep. Plus on est deep plus les ranges de stack off se réduisent. Plus on est deep plus on y va avec les nuts absolues. Mais faut évaluer par rapport aux Vilains et ce que eux-mêmes estiment être des nuts. Dans les cas extrêmes on pourra même bluff avec 100% de réussite lorsqu’on a un bloqueur sur nuts absolu.

  • Pour shove Ip il faut + de 50% d’equity sur ce qui va nous call. Et là c’est toujours la même histoire, on va les avoir ou pas selon ce qu’on met dans les ranges adverses.

Vilain est décrit comme LAG, je vais donc mettre dans ses ranges K9s Q9s J9s T9s et 98s. Qui sont d’ailleurs des 3bet standards, même si certains sont en fréquences. Il ne jouera pas forcément ces mains comme ça avant la river… mais elles restent dans ses ranges da call shove, faut donc en mettre quelques unes. A9o peut aussi être dans ses ranges s’il est vraiment loose. Je mettrais aussi 88 qui fait sens.

Pour les overpaires ou pourrait partir du principe quil va call uniquement celles qui bloquent la flushes. Même si la flush n’est pas la nuts ici. Il faut donc réduire ses calls avec OP.

Quant à ses flushes, pas sûr non plus qu’il les call sur board double pairé 200bb deep.

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Je vous trouve pessimiste river. A première vu sur de la NL5 pas tellement de 4 et de 9 dans la range de vilain mais toutes les OP.

En voyant la main rapidos j’aurais shove river. Je sais pas trop si je me fait call par moins bien (mais en micro j’estime que c’est possible) mais on est devant environ 99% du temps.

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Il y a une erreur de raisonnement. Pour bet river faut pas être devant 99% du temps, mais être devant ce qui nous call 50%+ du temps.

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Il y a une erreur de raisonnement. Pour bet river faut pas être devant 99% du temps, mais être devant ce qui nous call 50%+ du temps

Je sais bien mais le fait qu’il ait quasiment jamais mieux que nous est important quand même, car du coup il suffit qu’il call avec OP/flush un pourcentage du temps très faible pour que shove soit EV+.

Très peu de combos qui nous battent => il suffit de peu de combos moins bien qui callent.

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Ok mais ici, il y a deux choses qui s’entrechoquent un peu à mon avis. Et j’aurais presque envie de dire qu’elles s’annulent en fait.

Si je te suis bien, pour que shove soit EV+, il faudrait d’abord que Vilain n’ait pas mieux que nous.
Logique tu me diras mais « quasiment jamais », ce n’est pas jamais non plus.
C’est vrai qu’il y a peu de combos qui nous battent mais il y en a quand même quelques-uns. Et qui ne sont pas improbables as played.

Mais pour que le shove soit EV+, il faudrait aussi qu’il call (avec moins bien donc) « un pourcentage du temps très faible ».

Tu vois ce que je veux dire ?