Ok merci.
J’ai effectivement craqué à 4bet mais on n’est pas au moins censé call le 3bet vs un mec qui 3bet beaucoup et en BvB ?
Si Villain en blind est un gros 3betteur et polarisé alors il faut augmenter les fréquences de 4bet bluff avec des bloqueurs dont les boradways off-suited trop fiables pour être call (dont KTo fait partie).
Tu peux relire « Rétamer la NL10 » P32 qui décrit tout en détail.
Donc non le call n’est pas le standard vs un 3bet à 25% et le 4bet est meilleur.
Mais le problème vient de l’échantillon : nous ne savons pas si Villain 3bet polarisé ou mergé (où cette stratégie ne serait pas bonne) et surtout si c’est vraiment un gros 3betteur.
25% c’est sur combien d’occurrences ? Si Villain a 3bet 2 fois sur 8 et bien il a peut-être eu 2 premiums. Et en plus c’est le taux global et pas celui de 3bet en SB.
Je me souviens d’une vidéo d’Ilares sur le sujet de subir l’agression par le 3bet, le temps d’adaptation et l’impact mental. Il ne faut pas s’adapter trop précipitamment, mettre l’égo de coté et continuer de jouer en ligne (2-3 3bets même sur nous ce n’est pas suffisant pour dévier).
Donc je préfère le fold en attendant d’avoir plus d’info sur le Villain pour être sûr qu’il ne 3bet pas mergé des bonnes mains qu’il aurait eu la chance d’avoir sur les quelques occurrences que tu as sur lui.
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Merci pour ta réponse @yvan161.
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OK, ici nous n’avons largement pas assez de main pour nous adapter et fold et meilleur avec le peu d’infos que l’on a (c’est pour ça que je dis que « j’ai effectivement craqué »)
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Par contre, dans l’hypothèse où il s’agirait vraiment d’un happy 3 better, tu dis 4 bet est meilleur que 3bet, et KTo une bonne main de 4bet bluff, s’il 3bet polarisé.
Une dernière question alors : Dans le cas où on aurait l’info qu’il 3bet 25% mais qu’on contraire il 3bet mergé et non polarisé, tu dis qu’on ne 4bet pas en bluff du coup. Dans ce cas KTo devient un fold ou peut-il être un call en position vs une range quand même assez large et sachant qu’on a déjà investi 1/4 du montant de son 3bet ?
Merci
Bon j’allais me coucher et tu me fais subir un mal de crâne xd. Je pense qu’il 3b merge vu l’action (il peut aussi faire n’importe quoi rmq).
Tu 4b roi six off sous prétexte que c’est le lucky Luke de la table, mais toutes les mains d’une range merged te paye, et toutes les mains d’une range polarisée ont une décision facile. Ton argument de la position tient pas trop la route non plus car tu te prive de cette avantage en réduisant le SPR délibérément donc oui t’as craqué 
En gros si tu 4b KTo tu 4b genre 18% bon sur peu d’occurrences le mec va pas s’en rendre compte mais fait attention
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Après je suis en mtts donc ya que des 4b shove je suis pas habitué à ce sizing 
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Non mais déjà, comme j’ai dit je vais pas faire ça très souvent, mais exceptionnellement.
Ensuite, je ne vois pas trop comment tu obtiens 18%…
En fait, contre ce profil je vais 4bet JJ+/AK en value, je vais call beaucoup de KTs à AQ, et ça sera juste les mains du top de ma range de fold comme KTo que je vais 4bet en bluff.
Il y aura très peu de candidats du coup, et en plus seulement quand je suis « en tilt » donc très rare
Sinon, merci pour ta réflexion sur le fait que s’il 4bet polarisé il va avoir une décision facile et qu’il va suivre toute sa range mergé. Cela dit, le 2nd cas n’est pas une super idée pour lui car il va beaucoup trop fold sur mon Cbet s’il fait cela…
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Oui ça change tout. En MTT, toute sa range mergée à la cote pour suivre. Là il se met dans une situation pourrie quand il call avec KJo.
18% je l’ai trouvé en te mettant sur une range de 4b merge (en gros tu 4b tout ce qui est > KTo) 
🤦 mais c’est un peu le cas en vérité (le tilt, l’ego, l’impatience que sais-je te fait 4b une tonne) , le MENTAL bro allez a+
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Fold la plupart du temps. Perso je 4bet cette main environ 20% du temps ou quand le metagame s’y prête. Attention ici ce n’est pas le cas, 25% sur 47% c’est rien. Faut pas se level trop vite. Dans ces spots c’est bien d’avoir un randomiser.
Pour les ranges de 4bet « light », c’est bien d’avoir un peu de tout en piochant dans le haut de nos ranges de fold ou le bas de bos ranges de call 3bet. KTo à petites fréquences est OK. Comme l’a dit Yvan si Vilain 3bet trop polarisé, dans le sens où il n’assumera pas ses ranges de 3bet et foldera trop aux 4bet (>55-58% env.), on va plus 4bet ce type de mains avec bloqueurs.
Si Vilain 3bet mergé c’est bien plus un fold qu’un call ou un 4bet. Son range est plus fort et il devrait plus souvent 5bet ou call 4bet. Mais ça dépend de ce que tu appelles « mergé ». Dans ce spot il devrait juste être « linéaire », et même avec des ranges linéaires on a des 3bet/fold.
Ton play me semble OK, mais juste à faibles fréquences.
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Merci beaucoup pour ta réponse. C’est quoi déjà la différence entre mergé et linéaire ?
Dans les 2 cas ce sont des ranges avec juste des bonnes mains « compactes » et continue non ? (à l’inverse de polarisé)
Sinon, pas besoin de randomizer, je vais très rarement 4bet cette main en fait, c’est juste quand les vilains touchent sur toutes mes tables… C’est pas un bon randomizer ça ? 
Et sinon, une fois que je 4bet cette main (rarement on est d’accord), mes sizes pré et flop sont OK ? Tu es OK pour Cbet range sur ce board ? Merci
Un range mergé est toujours linéaire lais l’inverse n’est pas vrai. Voilà ma définition personnelle, @Freudinou et @yvan161 pourront confirmer ou pas:
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un range de 3bet mergé est un range qui ne comprend que des mains en value sur les ranges de call 3bet adverse. (mais on peut 3bet/fold certaines mains parce qu’elles ne sont plus bonnes contre les ranges de 4bet adverses). Stratégie souvent utilisées contre les joueurs qui call vraiment trop PF et qui sont assez CS post-flop.
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un range linéaire comprend juste un % du top des mains. (par ex SB vs BU on 3bet le top 15 à 18%). Le bas d’un range linéaire n’est pas forcément favori face aux ranges de call 3bet.
Maintenant se pose la question de savoir où est la limite de value. L’equity pure n’étant pas toujours suffisante. Pour moi c’est juste une sorte d’application du gap concept: si notre main la plus faible domine le range de call 3bet, on est clairement en stratégie mergée.
J’aurais fait un tout petit peu plus cher PF et un tout petit peu moins cher au flop. C’est du chipotage pour maximiser la FE PF et le risk reward flop. Oui j’aurais souvent CBet, mais sans connaitre les ranges de call 4bet de Vilain on est un peu dans le noir.
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Ses toi le random😂
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Plusieurs discussions sur la définition des ranges notamment mergées et linéaires : [Vidéo coaching] Les différents types de ranges au poker - #6 par Lacerta_max et Les différents types de ranges au poker - #14 par yvan161 avec les définitions de chacun.
J’aime bien l’idée qu’une range ‹ mergée › (fusionnée, unie …) est une range qui n’a pas de pôles (contrairement à une range polarisée) c’est à dire que l’on va jouer de la même manière. Souvent elle est considérée comme une range n’ayant que des mains en value (vs call de Villain).
La range linéaire n’a pas de ‹ trou › entre les mains. Souvent elle est considérée comme le top x des mains (selon un classement subjectif et non nommé 
).
Comme dit dans les échanges, c’est le concept qui est important derrière le vocabulaire.
Est-ce que Villain 3bet/fold une partie de sa range de 3bet ?
Est-ce que Villain 3bet A5s mais pas A6s ?
Est-ce que Villain flat des premiums de temps en temps ?
Si le taux de 3bet est vraiment de 25%, il y a peu de chance que l’ensemble de la range soit jouée de la même façon (sans 3bet/fold) et il y a des chances qu’elle soit linéaire.
Dans Rétamer la NL10, la stratégie proposée face à un gros better concerne un 3bet entre 8 et 12%. Si c’est du 25% ça va plus être une stratégie vs degen du 3bet.
Mais ce que l’on peut retenir, c’est surtout est-ce que Villain va beaucoup défendre en call du 4bet et de notre edge post-flop à jouer des pots 4bet pour savoir si l’on défend ainsi en élargissant sa range de 4bet bluff (le but premier c’est de le faire souvent folder et pas de jouer post-flop).
Ici je pense que c’est simplement un reg qui utilise une stratégie polarisée classique de 3bet or fold en SB et que l’on a pas assez d’occurrences pour savoir si c’est un gros 3better en général ou en blindes.
Autre point intéressant : le sizing du 3bet.
Supposons que l’on veuille contrer un vrai gros 3better et que l’on doit construire nos ranges de défense.
Je ne vais pas mettre KTo dans la range de call mais plutôt dans celle de 4bet bluff parce que je n’ai pas envie de jouer post-flop ce combo qui peut être dominé.
Imagine un flop Kxx : même avec la position pas évident à jouer.
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@Lacerta_max a déjà répondu mais tu as les éléments précis dans son eBook :
Donc c’est OK PF.
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J’aime pas trop 4bet cette main, dyna ou non, si on rentre ça impression qu’on va beaucoup trop 4bet, limite ça doit pouvoir rentrer mais genre moins de 3% du temps.
Après en fait l’idée c’est que à partir du moment ou t’as une range de 4bet et de call 3bet définie et bonne d’un point de vue EV que vilain 3bet trop ou pas assez importe assez peu, il est déjà puni par ta stratégie et la sienne, la volonté d’appuyer dessus peut se faire sentir certes mais à ce moment ça peut assez vite basculer à tes dépends.
On va déjà 4bet 14/15% du temps ici, call 35/40%, et si on fait déjà ça bien vilain (si il 3bet trop, ce qui est pas sûr) est déjà partiellement own 
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Ok merci.
J’ai l’impression que KTo va être vraiment le top de notre range de fold vs 3bet en BvB vs un profil que l’on trouve loose.
Je ne vais jamais 4bet KTs car jouable postflop, ni KQo/AJo/ATo type hand car joue bien en pot 3bet vs range loose.
Du coup il restera les 4bet en value et seulement des mains comme KJo et KTo en bluff peut-être QJo. Je vais pas non plus 4bet des PP hors premium obv.
Sinon si tu 4bet 14/15% du temps, tu vas 4bet polarisé non ? Quel bluff choisiras-tu et pourquoi KTo ne rentre pas dans une telle range ?
Ça sera quoi ton top de range de fold ?
On est en BTNvSB là, à moins que replayer ait buggé ?
Alors en fait oui et non à la fois, c’est la même zone grise entre ce qu’on appelle communément le poker « exploitant » et le « théorique », ça a déjà été débattu maintes et maintes fois, on a une base, une base solide de laquelle on dévie suivant nos estimations.
Les Ax/Kx off en vrai jouent assez mal contre une range de 3bet bien construite, typiquement là KTo/KJo sur flop K high, vilain compétent postflop nous emmène à l’abattoir, on va être relativement top range trop souvent et call down AI notre low kicker en espérant que vilain soit capable de 3 barrel polarisé puisqu’on battra pas le pan mergé de sa range (en gros vilain va pas 3 barrel AI K9 très souvent sur board Kh + briques).
Pour moi ça fait un peu dorénavant partie des mains « jolies » qui en réalité sont… pas si dingues EVment parlant, enfin surtout si vilain joue bien, et même si il joue « mal » et qu’il est aggro ça revient au même.
Dépend comment on appréhende le concept de « value » et de « bluff », on a des Axs à 4bet, est-ce que c’est de la value ou du bluff quand on 4bet A2s, du bluff probablement, des Kxs genre K9s à une petite fréquence, probablement du bluff également, quand on 4bet TT ou JJ là ça commence à devenir plus… fin on est plutôt contents de faire fold 30/50% d’équité à du ATo/AJo/QK/KJ type of hand mais on est « devants » quand on le fait alors value ou bluff je saurais pas trop dire
Pareil quand on 4bet ATo, value ou bluff on sait pas trop, dény equity de 78s est pareillement pas désagréable.
Disons que je brode un peu ici pour essayer de faire réaliser quelque chose, et c’est naturel je pense de compartimenter le raisonnement entre 2 pôles qui sont communément « value » et « bluff » mais quand on creuse un peu y’a un pan un peu plus large qui entre en considération.
Si je devais le résumer au plus simple et je l’espère au plus juste de mon analyse serait qu’on a tout simplement une main qui nous a été distribuée pré, une main qu’on a open pour sa force intrinsèque, absolue, on fait ensuite face à un 3bet, les positions relatives et éventuellement le profil adverse (élément subsidiaire) nous amènent à penser, c’est une évidence mais je caricature, que dans sa range de 3bet il y a des mains qui sont derrière en terme de force absolue que la notre actuelle.
Le choix n’est pas tant de savoir si on est devant ou non, plutôt celui de savoir si notre combo aura un plus grand intérêt à fold tout simplement, à call parce que relativement devant son spectre d’un côté mais nécessitant de garder une certaine proportion en face derrière (exemple KJs, on va call, on est contents de garder ses SC/low PP etc… contre lesquels on a une très bonne équité).
Puis vient le 4bet, alors on a le 4bet value obvious avec nos premium, là c’est simple on veut juste purement value mais bon, effectivement si on a que nos premium c’est craignos alors on va choisir d’autres mains pour éviter d’être juste face-up.
Et ces mains on va les piocher avec certains éléments, je pense qu’on va préférer effectivement 4bet des mains qui ont des bloqueurs sur le top de range de vilain, genre des Ax/Kx voire quelques Qx certes.
Mais la vie ne s’arrête malheureusement pas au préflop et vilain comme dans l’exemple a une range de flat, alors du coup on a plutôt envie d’avoir des combos qui soit sont même marginalement devant range de flat type ATo soit ont un potentiel de réalisation/rétention d’équité parce que IP type K9s, A3s.
Pour ça par exemple qu’on 4bet pas J9o par exemple, entre le fait qu’on ait pas de bloqueurs et un potentiel assez… nul bah on passe d’un fold à -250bb/100 à un call qui devrait tourner à genre -400/-500 et un 4bet à peu près entre les deux, -300/-400.
Et KTo c’est un peu le même genre d’embrouilles, on a un bloqueur, un potentiel de straight, mais c’est offsuit ça reste néanmoins un meilleur 4bet que call.
Alors c’est pas désastreux loin de là, et probablement décent si vilain est vraiment un mec qui 3bet beaucoup trop, ce qui est pas sûr avec si peu de mains, mais c’est aussi je pense superflu, j’entends par là non-nécessaire si notre stratégie préflop est en place parce qu’une fois passé le préflop on a le postflop et il va falloir assumer.
J’y ai un peu répondu au dessus, alors attention tout est en fréquences mais du low Axs, certains Kxs, du QTs et en réalité pas grand chose qu’on pourrait considérer comme fondamentalement polarisé, les 67s/78s type of hands ont une meilleure EV flat que 4bet, enfin ça ça dépend pas mal de la range de 3bet en face. Mais bon faut bien une base.
Je rentre pas KTo pour plusieurs raisons, déjà parce qu’imo (et solvero) EV fold est supérieure en standard (j’entends par là vilain avec une vraie stratégie de 3bet) et que j’ai déjà assez à 4bet également
Perso je fold QJo/KJo/KTo vs 3bet 11bb, vs 9- je vais commencer à en flat pas mal.
Et ça m’empêche pas de défendre environ 52% vs 3bet 11bb, plus vs 3bet moins cher et je défends fièrement 100% range vs min 3bet yes.
Après contre effectivement un happy 3better si c’était vraiment confirmé ces mains là iraient plutôt en flat qu’en 4bet chez moi mais je pense pas que ce soit non plus un trou d’EV d’en basculer une proportion en 4bet.
Disons qu’en standard je préfère éviter, comme je dis c’est un petit plus de basculer stratégie de cette manière mais que ça peut vite basculer, je pense que c’est simplement pas nécessaire.
Un bon pavé tout ça
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Perso j’arrive à monter à 20% de fréquence avec KTo sans over 4bet. Mais je ne 4bet pas de KJs-K8s que je call 3bet.
Post-flop les plus faibles broadways suited, comme dans les pots 3bet IP, je les joue en bluff catch.
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