Outils d'anayse de sa propre database

Baki1 · Mars 31, 2021, 9:29

Franchement l’analyse de data il faut attendre un certain niveau, car actuellement même si tu vois des erreurs dans les proportions de ranges du field, c’est pas sur que tu saches bien les exploiter, et peut être que tes exploit vont être trop caricatural et les regs vont se ré adapter etc…

Voilà comment je découperais les étapes.

Bosser sur flopzilla, a partir de ce que tu penses que le field fait, voir quel explo est le plus optimal.
Essayer ton explo et voir les reactions aux tables.
Ensuite tu auras l’exp pour analyser ta data, et correler ça a ton thinking in-game.

Mais tu peux passer vraiment beaucoup de temps a mettre en place des petits explos intuitifs avant de passer a la grosse analyse de data.

Funkyjoke · Mars 31, 2021, 9:35

Merci pour tes réponses yvan161, c’est cool.

Funkyjoke · Mars 31, 2021, 10:43

Merci @Baki1 de prendre le temps de me répondre directement, ça me touche vraiment, t’es un amour si je puis me permettre. Par ailleurs tes analyses sont toujours hyper limpides et pertinentes, et c’est un grand plaisir de t’écouter.

Je pensais faire à peu près ce que tu indiques…

Je suis très à l’aise avec l’étape 2 et 3 en partant d’explo que je sens intuitivement, beaucoup moins avec l’étape 1.

Souvent d’ailleurs dans les vidéos, ça semble être une étape que tout le monde est supposée maitriser et/ou comprendre intuitivement parfaitement, mais chez moi c’est pas évident de comprendre la corrélation directe entre flopzilla et véritable exploite.

J’ai pourtant aucun problème de logique, plutôt à l’aise avec les maths, je comprend parfaitement que si vilain se déséquilibre trop en value faut moins catch et vice versa, plus bluff des profils weak moins des cs, etc… mais finalement pour ça j’ai juste besoin de voir des showdown pour identifier vilain, et voir qu’il overbluff par exemple tel spot, mais j’ai pas besoin de flopzilla pour ça. Je peux éventuellement réanalyser un play avec flopzilla pour voir la proportion de bluff éventuel que vilain a dans son range à la river, mais faire un travail précis en amont, perso, je me perd toujours avant d’avoir avancé.

Je suis sûr qu’on est assez nombreux comme moi en réalité.

Est ce que tu penses que ce serait jouable de faire un jour une vidéo qui expliquerait précisément la mécanique de travail qu’on peut lui appliquer en terme d’exploite en amont du jeu? (je parle pas d’expliquer le fonctionnement de flopzilla bien sûr, y a plein de vidéo là dessus, mais comment en tirer la quintessence en terme d’exploite avec seulement cet outil), est ce qu’on ne bosse que flop par flop par exemple? Pour analyser post game essentiellement, ou a t il mieux à faire?

Je comprend les exploite que tu proposes souvent à partir de Pio et de grosses database, mais avec simplement flopzilla c’est super flou.

Une fois j’ai tenté de faire des maths pour trouver la proportion judicieuse de 4betbluff à ajouter à ma range contre un vilain qui 3bet beaucoup en supposant qu’il ne s’adapte pas, et déjà j’ai bien galéré à trouver un résultat précis (que j’ai pas trouvé à l’arrivée, je suis resté sur ma méthode intuitive d’en ajouter random 1 fois sur 3 ou 4).

Alors si je dois réfléchir à "fonction de la range que j’attribue approximativement à vilain, je constate qu’il frappe ce board x% du temps et que son sizing ici implique donc " ben ça y est je suis déjà perdu. à la fin je n’arrive à déduire aucun schéma théorique d’exploite disons global par rapport à un fieald.

Je ne sais pas si j’ai été clair, mais quelque soit ta réponse, je me permet de te redire que j’adore ce que tu apportes à la communauté, c’est juste de l’or. Et donc par avance merci.

Baki1 · Mars 31, 2021, 4:32

Arrête je suis un mec sensible…

Le soucis c’est que ton « intuition » se base sur tes connaissances, donc si tu prends pas le temps de bien creuser sur du flopzilla de temps en temps, pas de progrès.

Ok je vois ce que tu veux dire, c’est intéressant, je pourrais faire une vidéo si tu en ressens le besoins, mais je vais d’abord essayer de t’apporter mon processus a l’écrit

Envoie moi un spot en exemple, ou tu cherches a construire une stratégie adapté au field, et je t’expliquerais les étapes.

Et ton com fait chaud au coeur thx

Funkyjoke · Mars 31, 2021, 7:07

Merci une fois de plus pour ta réponse @Baki1 je ne te flatte pas plus, mais je n’en pense pas moins
J’aurai peur d’ être lourd ici, je me sens loin d’être un débutant au poker, et pourtant je suis tellement loin du travail sur flopzilla que je comprend même pas ta question Quel type de spot tu veux que je t’envoie?
Tu veux dire une river sur laquelle vilain sizepote après une line entière précise et ou j’aurai une décision? La réponse à un cbet range 1/4pot flop après un 3 bet d’un vilain qui aurait un % X de 3bet? Sur un flop précis uniquement? Avec une main précise ou toute ma range? Avec un vilain random ou un vilain que je pense relativement connaitre?

Voilà, tu vois comme ce travail m’est étranger, je ne vois même pas ce que veux dire « t’envoyer un spot » dans le contexte.

Mais si je comprend bien évidemment le travail avec flopzilla, c’est bien du travail flop par flop c’est bien ça? Pas du travail de pourcentage de fois ou l’on frappe le board ou genre de truc plus théorique?

Est ce que ça le ferait pour toi de prendre n’importe quel spot random qui t’arrangerait pour rapporter le processus à l’écrit? Au fond moi peu m’importe c’est juste pour comprendre le process… Et j’imagine aussi qu’il y a des spots où le travail avec flopzilla fait super sens et prend une belle EV, et d’autres où ça ne change pas grand chose. Comme je ne sais même pas bien ce qu’on cherche, je suis perdu.

Pour moi, flopzilla peut m’aider à voir le pourcentage où ma range frappe tel board, bon je peux en déduire éventuellement un bet range ou pas contre un reg, l’équité d’une range face à une autre sur un flop. Après pour le calcul des combos restantes chez vilain sur une river, why not mais on peut aussi les faire de tête en les déduisant hypothétiquement de sa line. Mais au niveau exploite, je ne sais pas du tout ce qu’on cherche.

Je suis bien désolé de pas réussir à faire avancer le schmilblick de mon côté, mais merci pour ce temps que tu nous consacres, t’assures grave.

yvan161 · Mars 31, 2021, 9:12

Un spot c’est une situation donnée.

Tu peux prendre n’importe quelle situation mais généralement on va commencer par des cas classiques et récurrents.

Par exemple, la stratégie de Cbet BUvsBB.

Prenons un cas plus simple avec un flop donné : mettons un flop sec et BBvsBU (Hero est BB).

Tu sais que le field Cbet généralement 1/3 sur flop sec surtout dans ces positions (c’est ce que tu ferais BU non ?). Donc comment exploiter cette tendance (juste à l’aide de Flopzilla) ?

On a l’intuition qu’une bonne stratégie de x/r va faire fold beaucoup (trop) BU. Faut juste trouver la bonne fréquence.

Je te propose de faire l’exercice suivant.

Enoncé :

NL10 : BU OR standard, BB call standard
F : K72r
BU Cbet ⅓

Quelle range de x/r pour BB (autrement dit quelle fréquence) ?

Résultat

Je te laisse réfléchir à l’exercice, poster ton analyse et ensuite je publie ce que j’ai produit et je laisserai @baki1 nous corriger.

Spoiler : j’ai eu une bonne approche la manière d’exploiter mais pas sur la range de x/r elle-même (sans correction sur cette partie alors ça peut être l’occasion ).

Pour l’exercice, j’ai juste utilisé Flopzilla et des calculs par rapport aux sizings.

Une fois que tu as trouvé la ligne exploitante par rapport à ton field d’un point de vue de BB, tu peux faire l’exercice du point de vue de BU : si BB me x/r plus que ce qu’il devrait comment je m’adapte ?

Mais commençons déjà par le premier exercice : tu joues quelle limite ?

yvan161 · Mars 31, 2021, 9:36

Par contre ça à l’air de donner du edge sur les propositions de la gente masculine !

Allez moi aussi, je m’y mets : t’es trop BG dans tes vidéos, je kiffe quand ton incrustation masque les 4% de perdu par KcJc sur la capture d’écran PIO

Funkyjoke · Avril 1, 2021, 2:38

Ok, mortel @yvan161 si j’ai 2 personnes qui m’expliquent, je devrais finir par y arriver… T’as déjà gagné mon amour aussi
Je joue en NL50, EV+, mais bon je suis beaucoup en incognito, je pense que ça joue moins ses ranges que ses cartes dans ce format, en tout cas c’est sans doute plus folklo qu’en non incognito, mais bon l’exercice m’intéresse énormément. Merci à toi

Donc à vue de nez vilain hit quelque chose 36% du temps. On peut considérer qu’il va minimum fold le reste donc probablement autour de 60% MINIMUM sur un board aussi sec et qu’il a encore quelques A haut ou avec backdoor couleur. Si on check raise size pote, donc 4X de vilain, on est déjà EV+. .
En théorie sur un seul play on peut donc check raise any two.
Si on check raise plus cher, on peut supposer que sa calling range va baisser au fur et à mesure que nous montons le sizing et nous amener à un résultat similaire.
Mais pour la fréquence, je dirais « jusqu’à ce que vilain s’adapte », et si on a un peu d’équité c’est mieux.

Comment vilain s’adapterait:
Soit il float bluff le 3bet de héros, pour vérifier que héros fold énormément turn sur tout petit size, ce qui serait sans doute la meilleure exploite, mais faut vouloir se level.
Soit et plus certainement le fieald va juste check back beaucoup plus, et ça change les stratégies globales.

Là où je suis un peu bloqué c’est que j’ai l’impression intuitive qu’on va retrouver cette situation sur QUASI TOUS les spot. Sur 2 range aussi wide par exemple, par principe vilain ne hit jamais(?) assez pour assumer un énorme check raise. C’est ce qui fait que le principe de minimum défense fréquency est un principe cohérent mathématiquement, mais difficile à appliquer à tous les spots. Je ne pense pas que Pio l’applique à toutes les situations d’ailleurs. (?)

De mon côté ma stratégie sur ce board en incognito où les vilains n’ont pas le temps de s’adapter, je vais déjà check raise énormément de pockets et petite paire sans avoir fait l’exercice, et call mes Rmal kické, et toutes mes hauteurs A, mais c’est un fieald où il est difficile d’être sûr que vilain bet range.

En tout cas merci yvan le simple fait de m’être prêté à l’exercice va me faire réfléchir. J’ai l’impression que trouver l’énoncé c’est déjà avoir une intuition claire de l’exploite, après ici on risque de tellement se débalancer à la turn si on l’utilise trop que je risquerai vite de me perdre dans la stratégie globale pour ma part. J’attend avec impatiente vos réponses et corrections.

PS: En ce qui concerne la fréquence, si c’est une fréquence purement théorique et qui ne prend pas en compte l’adaptation de vilain, je vois pas bien ce qu’elle voudrait dire, soit c’est un move EV+, soit EV-, surtout dans ce spot pas très évolutif en fait non?

Bon je suis impatient d’avoir tes calculs Yvan, et tes corrections @Baki1

Merci à tous les deux.

yvan161 · Avril 1, 2021, 12:26

D’accord mais je suis marié

Je joue en NL10-NL25 tables standards.
Je te mets ma réflexion brute de fonderie telle que faite à l’époque et ensuite je débrief sur la tienne.

------------ Déroulé de l’exercice par moi-même ----------------

Ranges de départ : Freudinou PA - NL10

BU ouvre : AA-22,AKs-A2s,KQs-K2s,QJs-Q2s,JTs-J6s,T9s-T6s,98s-96s,87s-85s,76s-74s,65s-63s,54s-53s,43s,AKo-A2o,KQo-K8o,QJo-Q9o,JTo-J9o,T9o,98o (45%)

BB défend : 88-22,A9s-A2s,KTs-K2s,QJs-Q2s,J8s-J6s,T7s-T6s,96s,ATo-A2o,KJo-K9o,QJo-Q9o,JTo-J9o,T9o-T8o,98o,[50.0000]TT-99,ATs,KJs,JTs-J9s,T9s-T8s,98s-97s,87s-85s,76s-75s,65s-64s,54s-53s,43s,AJo,KQo[/50.0000] (35%)

Si BU ouvre 2,5bb alors après le Cbet ⅓ , le pot vaut 7,3bb (5,5bb + 1,8bb de Cbet)

Si BB relance x4 (7,2bb), il relance à hauteur du pot. Donc il lui suffit de 50% de FE pour que le raise soit immédiatement profitable.

Pour déterminer la range de x/r, je propose de déterminer d’abord la range de call et d’avoir une range de x/r avec un minimum d’équité en cas de call (le reste sera fold).

BB a 426 combos dans sa range PF.

Comme le flop est sec, on a pas de tirage faibles ou moyens (qui retiennent bien leur équité) à mettre dans la range de x/r.

BB va call TP (#54) et certaines paires inférieures (pp < TP + middle pair + BP) qui ont de la SD, c’est à dire #108 soit 25%

Je pense mettre les brelans/DP (#10) dans la range de x/r pour équilibrer.

J’ajouterai toutes les pp < 2nd card (66-) soit #24 car on est souvent devant mais on a besoin de protection (faible équité réalisable).

Lorsque l’on raise même si BU défend tout jusqu’à ses bottom pair (et c’est pas sûr qu’il défende autant) …

… on lui fait fold 62% de sa range soit largement suffisant même si on abandonne nos bluffs T. On a donc intérêt à x/r à haute fréquence.

Si on veut garder un peu d’équité, les Ax vont être de bons candidats : en cas de call de BU on les GU sauf si on hit un As T.

Donc voici la range de x/r proposée (en retirant A7 et A2 qui sont dans la range de call) :

soit 35%.

En cas call de BU, on est crush (mais on aura fait notre profit au flop de toute façon) …

… donc le plan de jeu est simple T : GU sauf nos mains fortes (set et DP) et nos Ax si la turn est un As (seule carte qui améliore notre range).

Donc pour résumer sur un flop sec comme K72r :

range de call (25%) = TP et certaines paires inférieures (pp < TP + middle pair + BP)

range de x/r (35%) = set, DP, PP inférieures 2nd card, Ax (sans paire au flop)

range de fold (40%) = tout le reste

Remarque : si BU aggro post-flop et/ou contre souvent notre stratégie, on peut probablement glisser les PP inférieures 2nd card (5%) dans la range de call pour avoir un ratio call/raise/fold de 30% / 30% / 40%

------------------------- remarques de mon correcteur de l’époque --------------------------

J’ai lu rapidement ce que tu as fait , il y a du bon et du moins bon mais ca reste pas mal
C’est deja top d’avoir compris que vs un pool qui over cb et overfold vs x/r le gros exploit serait de x/r des tonnes
Reste la decomposition de range de x/r qui est pas bonne , ainsi que ta range de flat bb vs btn

-------------------------- conclusion ---------------------------------------------

L’approche intuitive est bonne : même si la fréquence n’est pas exactement celle-là, le plus important est de comprendre que l’exploit est d’over x/r sur un field qui overfold vs cette action.
L’approche méthodologique est bonne également je pense.
Par contre la range de x/r n’est pas la bonne, je n’ai pas la correction et c’est là que l’avis de @Baki1 m’intéresse.

Concernant ton déroulé de l’exercice :

En fait tu ne réponds pas précisément à l’énoncé ni sur la fréquence ni sur la range.
Tu n’utilises pas Flopzilla (ni les calculs de montant de pot/sizings). Il faut le faire pour éviter les ‹ à vue de nez ›, ‹ autour de › … Flopzilla te permet d’éviter les biais cognitifs et aussi de confronter ton TP à ceux des autres (qui peuvent te dire que tu te plantes sur l’estimation de la range par exemple).

Certes tu proposes une stratégie (x/r jusqu’à anytwo et size 4x+ … jusqu’à ce que Villain s’adapte) mais ce n’est pas une stratégie exploitante ‹ de base › que tu ajusterais aux tables en fonction de la propre adaptation de Villain.
Tu indiques que intuitivement tu x/r « énormément de pockets et petite paire ». Une petite paire est une pocket pair mais de toute façon, il faut être un peu plus précis sur la range
Ce que tu proposes, c’est ce que l’on peut faire IG mais ça ne correspond pas au travail hors table et surtout ça sera ‹ au doigt mouillé ›.

Donc le ‹ bosser sur flopzilla › de @Baki1 veut dire vraiment bosser sur flopzilla
Par exemple, je ne me souviens plus du temps passé sur l’exercice mais c’était peut-être 1 heure.
Il faut voir que les regs qui crushent nos limites ne font pas ce type d’exercice (avec cette précision) une fois tous les 3 mois mais en permanence.
Alors si on veut monter, il faut vraiment effectuer ce travail de fond.
Après tout seul et sans cadre, c’est difficile.

Je te conseillerai d’arrêter l’incognito et de passer aux tables standards.
C’est le seul moyen d’effectuer le point 2 ‹ essayer l’explo et voir la réaction aux tables ›. En incognito, tu ne peux pas vérifier vs les profils et tu n’as pas le temps de bien réfléchir.

J’espère que je n’ai pas été trop abrupt dans mon analyse de ton TP (après tout je joue en dessous de tes limites et je suis loin d’être un modèle de travail hors tables) mais je pense sincèrement que c’est le niveau de travail attendu par un coach ou à faire dans un groupe de travail (et c’est important d’avoir un joueur plus fort qui 'corrige) et j’espère que ça te donne un bon exemple du travail à réaliser avant de passer à l’étude de database avec range research, un solver et autres outils avancés.

Tu peux essayer de refaire l’exercice plus précisément avec flopzilla pour tes limites / ton field avant la correction : ça m’intéresse aussi de voir tes estimations / propositions de ranges.

Et évidemment des retours au-delà de nous trois sont aussi les bienvenus : apparemment ce sujet n’est qu’amour alors il serait dommage de se limiter à un plan à trois

Funkyjoke · Avril 1, 2021, 1:26

Coucou Yvan, merci pour ton retour, y a évidemment aucun problème de forme ou d’abruptitude, ta réponse est très bien construite et tu l’as bien compris, je ne suis qu’amour
j’étudie ça ce soir et j’essaye de te faire un retour détaillé.
Bisous doux d’amour ( faites pas vos mijorées ;-))

Baki1 · Avril 1, 2021, 6:13

T’es le meilleur @yvan161. J’ai pensé a toi en tournant ma dernière vidéo, j’ai précisé la limite du joueur dans l’intro pour pas me faire taper sur les doigts

Baki1 · Avril 1, 2021, 6:19

Je prends le temps demain de répondre a vos analyses, un peu full en ce moment

Funkyjoke · Avril 2, 2021, 1:48

No souce Baki,

je suis très content qu’on en soit là dans l’analyse parce que ça met bien en perspective la question que je voulais te poser @Baki1.

D’abord un grand merci à toi @yvan161 d’avoir poser ce problème, avec cet énoncé et merci d’avoir pris le temps de ta réponse, ça me permet de mieux exposer la question de départ, et c’est très cool de ta part.

Pour être honnête je suis un peu déçu de la simplicité de la réponse. Moi j’ai fais une réponse, en mode désolé les gars c’est tout ce que je trouve, sous entendu, ben là encore je trouve rien de bien ouf, donc qu’est ce qui me manque pour Flopzilla? Ca va sans dire, j’ai utilisé flopzilla pour me creuser la tête, j’ai cherché des options que je ne connaissais pas, j’ai juste pas mis le détail des combos parce que j’y voyais rien de très probant ou rien « qu’on ne sache pas déjà ». Et quand je parle d’approximation, je parle pas de celle de mon travail mais de celle des éléments de départ: la range suspecté de vilain, le fait qu’il bet range 100% et pas 95% etc… Mais bon, j’ai pas dû être clair là dessus, autant pour moi.

Et j’avoue, j’espérais une réponse du type « non regarde t’as pas vu que tu pouvais réfléchir là dessus,… comme tu dois avoir 1/3 de bluff théorique à la river, tu dois en avoir tant à la turn et donc pour calculer un pourcentage machin tu peux le combiner avec truc pour garder un semblant d’équilibre » ou alors « tu peux utiliser la fonction équité de range pour appliquer telle règle qui pourra te permettre d’établir une stratégie adapté à ta sauce » ou une fonction que je ne connaissais pas.

Mais bon, Yvan je vais essayer de te répondre avec ma perception. D’après moi une « range fixe d’exploite » n’a pas de sens. Je persiste donc à dire que si c’est de l’exploite la réponse est « tant que vilain ne s’adapte pas », c’est la seule deuxième inconnue de l’équation à résoudre dans l’énoncé du problème.

Dans la dernière vidéo de Baki (juste bravo et merci de sortir des éternels sentier battu de « Pio fait ça donc faut faire pareil »), il y est question d’une strat exploitante. Le postulat adapté à cette limite et à ce format est « vilain s’adapte fonction de son hud et du pourcentage de 3bet, qu’il voit », et « comme il ne verra que très peu ou aucun showdown, il ne pourra pas s’adapter », avec ce postulat l’exploite se joue donc sur la fréquence et la perception que vilain en a; autre strat exploitante proposé « tu over-agresses tel spot et QUAND vilain s’adapte et ben là tu joues plus strong ». Dans les 2 cas c’est l’adaptation potentielle de vilain qui définit la stratégie.

Moi je pense pas qu’il faut définir des combos dans ce spot spécifique, pas même par défaut, je pense qu’une stratégie exploitante est par essence une stratégie exploitable, donc si tu passes du temps à écrire et réfléchir à des combos précises, t’auras passé tellement de temps de travail hors des tables que tu vas jouer en auto play, parce que ce serait trop bête in game de ne pas les appliquer alors que t’as bosser là dessus.

Je connais un Reg en NL50 que je trouve objectivement meilleur que moi, il joue 8 à 10 tables, tous les soirs, je pense qu’il bosse beaucoup, et sa strat est bien solide pour notre limite, j’ai du mal à lui trouver des leaks. Sauf un hallucinant avec son niveau, il défend sa BB vs SB 25% call et raise confondu. Ben je comprend pas pourquoi au début j’ouvrais juste beaucoup plus large, et à 2,5BB pourquoi se priver, j’avais peur qu’il le voit mais toujours pas de réaction, j’ai ouvert jusqu’à any two en enlevant seulement 72 et 82o pour pas qu’en cas de show down il se dise que je me fous de ça gueule, et bim le showdown avec 92o est arrivé. Aucune réaction. Ben, écoute mon gars y a qu’à continuer. Point. IMO

En revanche si tu joues contre moi qui passe plus temps à regarder les plays adverses, analyser les showdowns qu’à établir une stratégie optimale sur un fieald qui ne l’est définitivement pas, ben si tu mets des ranges fixes, je vais capter à vitesse grand V.

Encore une référence à la dernière Baki, il propose à son élève de ne pas choisir des combos mais plutôt des spots. Je pense que dans la plus part des cas ça fait plus sens. Contre un ordinateur non, mais contre le field… bref… On pourrait ajouter les dynamiques entre joueurs, et les fréquences non pas théoriques mais réelles, si tu choisis en amont des combos, et qu’une étrangeté statistiques usuelles fait que tu check raises bluff 3 fois d’affilée ça va pas être l’idée du siècle et pareil si tes combos bluff sont pas entrées depuis un bail, tu peux en prendre d’autres par exemple.

Pour le choix des combos, je comprend pas la question de ton coach, je trouve qu’elle ne fait pas sens « dans l’absolu », si c’est juste pour observer une fréquence décente au delà delaquelle le fieald va s’adapter, bon ok faut les compter, et défiir cette fréquence, pour le choix des combos ça dépendra trop de la line de ton fieald sur les street qui suivent.

Mais dans le cas d’espèce en NL10 je suis pas sûr qu’il y ai grand monde pour connaitre les fréquences optimales et s’y adapter. Déjà en NL50 j’en doute fortement.

Voilà, c’est pas des critiques, vraiment je crois beaucoup en l’échange de perceptions entre joueurs, je pense pas qu’un mec ai plus raison qu’un autre, je connais des reg avec le même winrate que moi d’environ 5bb/100 (donc pas ouf) qui ont une stratégie pensée complètement différemment. Parfois même à l’opposé. Et qui n’ont pas les mêmes perceptions du fieald. Sans doute un peu parce que le fieald ne nous plait back pas forcément pareil non plus.
Au contraire, toute cette discussion illustre bien la difficulté d’avancer avec flopzilla et donc je te remercie encore Yvan pour ta réponse.

et je reviens vers toi Baki pour la question de départ: est ce qu’on ne peut analyser que ce type de move qui reste quand même assez simple et intuitif, et trop isolés pour établir une stratégie globale, ou est ce qu’on peut mener une recherche de stratégie plus approfondie et comment s’y prendre?.

C’est comme si on disait: combien va call mon fieald un size pote dans tel spot au flop. Ben oui on sait, moins que la fréquence théorique, parce qu’il interprète à raison que le fieald est overvalue avec ce play et qu’il s’adapte instinctivement à lui même, mais il va s’adapter tellement vite que c’est pas une théorie exploitante par défaut et ça donne pas une stratégie globale pertinente.

Dans Pio que je ne vois qu’à travers les vidéos, on voit qu’en changeant un élément d’un équilibre, il donne la réponse de conservation de l’équilibre à un autre endroit, donc on peut imaginer des stratégies exploitantes complètes en partant de postulat non habituel par exemple trouver un équilibre en limpant d’une position inhabituelle, ou en sizant plus cher, là je vois le potentiel de recherche mais sur flopzilla, juste je trouve rien et je retourne revoir les play de mon tracker ou juste regarder des vidéos de gens meilleur que moi. Baki est ce que la question te parait claire?
Je suis sûr qu’il y a plein de Reg tout aussi désireux que moi de faire un travail approfondi avec cet outil, mais qui voit pas bien comment exploiter son potentiel s’il en a un en mode outil isolé.
Désolé pour ce pavé, le sujet m’intéresse vraiment ;-).

Et merci par avance @Baki1

yvan161 · Avril 2, 2021, 8:18

Salut,

dans certains spots, on peut avoir une stratégie ultra-simplifiée genre bet (sizing n) full range.
Si tu dis que ton field de regs ne sait pas vraiment s’adapter à 100% de x/r dans ce spot alors ok sur la stratégie (on diminue la fréquence en retirant les combos avec le moins d’équité au fur et à mesure de l’adaptation IG de Villain par exemple, pourquoi pas).

Mais bon, sur ce type de situation, il me semble que l’on est bien obligé d’avoir 3 catégories de ranges/actions (fold, call, raise). Certes les regs ont des leaks mais de là à ne pas repérer que tu x/r anytwo.

On n’est pas obligé de déterminer précisément les combos mais il faut bien quand même donner les catégories de mains (type : TP, nuts, tirages …). On peux utiliser les catégories de Flopzilla ou être plus général. Flopzilla aide avec les catégories, non seulement pour Hero mais aussi pour voir comment se comportent les ranges les unes par rapport aux autres.

Dans la vidéo de Baki sur la contre-exploit de ce spot justement, tu peux voir qu’il donne des catégories de ranges (3 minutes 50 par exemple) ainsi qu’une fréquence à ne pas dépasser pour le 3bet.

Tu peux voir que j’ai aussi utilisé des fonctionnalités Flopzilla pour le plan de jeu de la street suivante.

Je pense que les regs connaissent les fréquences théoriques de base quand même (surtout s’ils ont pris du coaching).
Perso alors que je plafonne en micro, je connais la fréquence théorique que je devrais atteindre en x/r (globalement) et celle que j’ai en pratique (et donc je sais que j’ai un leak).
Je me suis mis à x/r à plus haute fréquence mais pas forcément les bonnes combos, ce que l’on me fait remarquer systématiquement sur les analyses de mains alors je sais que c’est un axe de travail pour moi.

Ça pour moi, c’est l’étape d’après avec un solver mais pas avant la NL100.
De même avec un solver (et lock node), tu pourrais vérifier quelle stratégie à la meilleure EV entre x/r quasi-full range et mixer les actions.
Mais avant d’en arriver là faut poncer les spots avec Flopzilla, connaitre les stats théoriques et surtout pratiques de notre limite.

Oui bien sûr l’adaptation permanente IG et aussi importante : il ne s’agit pas de rester collé à ses tableaux / notes surtout s’il s’agit d’exploitation évidemment mais ça n’empêche pas de faire le travail hors table avec Flopzilla pour établir une stratégie générale. L’un n’empêche pas l’autre.

Le bon joueur qui m’a donné l’exercice ne sait pas non plus précisément quelles sont les bonnes combos alors le but premier de l’exercice était surtout de faire prendre conscience que l’on peut x/r énormément avant adaptation. L’étape suivante étant de le faire avec les mains idoines imo.

La confrontation des points du vue dans un groupe de travail par exemple ou comme nous le faisons ici est aussi un axe de progression important.

Mais attendons de voir le retour du boss

yvan161 · Avril 2, 2021, 8:20

J’ai vu

Très joli projet au passage : j’espère que tu auras le groupe de fous furieux motivés et bosseurs que ce projet mérite !

yvan161 · Avril 2, 2021, 8:32

@Funkyjoke

Jete un oeil à Le Jeu vs FISH🐟

Je crois que ça illustre aussi très bien le travail que l’on peut faire avec Flopzilla et des ranges précises ainsi que le travail qui est attendu par un coach exigeant

Funkyjoke · Avril 2, 2021, 8:09

Merci pour tes réponses Yvan une fois de plus.

Bon je précise vite fait pour pas qu’il y ai de confusion que je n’ai pas dit que mon fieald ne s’adapterait pas à un check raise 100%. (ça serait trop beau;-)) J’ai juste donné une réponse théorique à l’énoncé pour dire: faut trouver le point où notre vilain saura contrer notre strat exploitante.

Mais je suis d’accord avec tout ce que tu as dit. Juste un point, quand tu dis « j’ai utilisé flopzilla pour établir le plan de jeu sur les streets suivantes »…en fait, comme tu pars du postulat que vilain ne va pas assez call parce qu’il va call trop strong, et que c’est à partir de là que tu cherches ta première exploite. Ben tu sais déjà que ton plan de jeu, ça va être de gu face à un barrel turn avec ton weak. Puisqu’il est strong justement. Ou si t’as envie de passer en mode bluff pourquoi pas, mais j’en reviens au premier point. Je vois pas ce que t’as apporté Flopzilla que tu ne puisses pas déduire par toi même disons très vite si t’as de l’expérience, et peut être un peu moins vite si t’en as moins, voilou.

Je vais regarder le travail que tu m’as envoyé Analyse 3B vs fish. Merci encore une fois.

Par ailleurs je trouve 2 éléments très intéressants dans ce que tu dis. Toi tu penses que les reg connaissent bien toutes les fréquences théoriques?
Et que les reg de nos limites ont majoritairement pris du coaching?

Avec ce postulat, effectivement il faut prendre en compte tes fréquences.

Moi je pars d’un autre postulat, qui vient de perceptions qui me sont les miennes.

Je pense qu’on s’est majoritairement formé avec des bouts de trucs de ci de là, avec des endroits qu’on maitrise et d’autres pas de tout. J’ai vu des regs faire des erreurs étonnantes comme celui qui ne défend pas assez sa BB, un autre qui call turn un tirage couleur pas max avec juste pas du tout les côtes pour suivre. Et pourtant je vois bien que ces deux là maitrisent des concepts que je ne maitrise pas ou qu’une partie de leur stratégie domine la mienne.

De mon côté, y a 15 ans j’avais tout lu, j’étais à la pointe des concepts théorique de poker avancé du moment. J’ai arrêté un bon moment. Et puis je suis revenu en mode fun sur la NL10 y a quelques années et où j’ai vu les nouveaux sizings, les nouvelles strat, et je me suis adapté par la logique. J’essaye de rattraper mon retard sur la théorie apporté par Pio, mais je sais que je suis à la traine sur pas mal d’endroit. Mais le fieald est déjà tellement leaké par exemple sur son incapacité maladive à fold des top paires ou overpaires quelque soit la line, que tu vois je m’en sors encore pas trop mal.

Cet échange de perception est super intéressant, mais bon de là j’ai toujours pas compris comment bien utiliser flopzilla profitablement. Je vais regarder le doc, et je conclurai. Merci Yvan

yvan161 · Avril 2, 2021, 10:15

Les fonctions basiques de flopzilla permettent de :

savoir si un bluff est profitable (donc si Villain fold suffisamment souvent)
savoir si on peut value bet (50% d’équité sur la range de call)
savoir si l’on a suffisamment d’équité pour payer une mise

L’exercice n’illustre pas le point 2 mais il illustre les points 1 et 3

On peut donc vérifier le point 1

Alors tu vas me dire, ok mais c’est trivial et on se doute que l’on fait fold plus de 50% s’il défend si strong.

D’accord, alors je te pose la question : <<et s’il défend aussi ses backdoors FD, est-ce que ça devient aussi immédiatement profitable de x/r ? >> Sans l’outil c’est difficile de répondre.

J’ai fait l’exercice il y a un an et j’ai retrouvé rapidement le fichier et il me suffit d’un clic pour avoir la réponse (essaye de répondre sans l’outil avant de regarder le spoiler).

Cliquez pour voir si Villain fold >50%

Là il ne fold plus que 42%

Le point 3 est illustré par

donc si BU call F et bet demi-pot T après notre check, il est évident que l’on fold tout sauf sur un Ax même sans l’outil.
Par contre, si je te demande ce que l’on fait s’il a call F aussi ses backdoor FD et qu’il bet demi-pot ?

On voit que ce n’est plus du tout la même histoire et que notre range a l’équité pour call sur quasi toutes les turns (et sans l’outil, c’est difficile de s’en apercevoir). Partant de là on peut élaborer des plans T et R.

La situation ici n’est peut-être pas la meilleure pour illustrer l’utilisation de l’outil pour les streets à venir mais je pense que tu vois l’idée : on fait varier des hypothèses par rapport à des ranges ou des catégories de mains et on voit immédiatement le comportement de l’équité range contre range (ce qui est impossible à savoir de tête).

Concernant la connaissance des stats standards par les regs.
Oui je pense que sortis de la NL10, les regs connaissent les standards (des stats importantes pas forcément de toutes).
Ceci dit, ce n’est pas parce qu’ils les connaissent, qu’ils les atteignent pour eux-mêmes ni qu’ils savent complètement les exploiter vs Villains.
Oui je pense que les bons regs ont la connaissance de ces stats notamment de par les coachings qu’ils ont eu (ou échange en groupe de travail) et qu’ils fournissent un travail important avec les outils (dont Flopzilla).
En tout cas, les quelques joueurs de limites supérieurs qui m’ont conseillé savaient toujours quels étaient les leaks fréquents des regs des limites inférieures (autrement dit un écart entre la stat standard et celle du field de regfishs).
Quelle est la proportion de reg ayant pris du coaching ? Je n’en sais rien et ma vision est peut-être déformée parce que je traîne dans beaucoup de discord.

Après il y a aussi des regs qui travaillent moins hors tables et savent exploiter IG simplement par une très bonne observation des Villains, des actions, des SD …
De même avec de « beaux restes », on doit pouvoir crush jusqu’à la NL50.
Mais je suis convaincu que pour monter, il faut travailler avec des outils même pour les plus ‹ talentueux › d’entre nous (ils plafonneront de toute façon à une limite s’ils ne font pas ce travail).

Funkyjoke · Avril 3, 2021, 3:13

Merci Yvan

Qu’il fasse bosser pour crush les limites supérieures c’est super clair.
Qu’il fasse comprendre le travail qu’on fait c’est mieux, t’en conviendras. Juste un ratio travail/bénéfice à trouver quoi. Et moi je suis désolé, mais je comprend pas l’application. Tes explications sont très claires. Je vois même que t’as bossé le spot en question super longtemps. Et à l’arrivée, j’ai pas compris ce que t’en avais compris dans sa mise en application.
Enfin si j’ai compris mais je trouve pas ça satisfaisant en l’état. Je veux dire, on sait qu’on doit check raise plus qu’avec ces simples values après avoir regardé un seul arbre de pio dans une vidéo par exemple. SI on décide qu’on doit atteindre une fréquence moyenne X sur l’ensemble de sa range et sur l’ensemble des spots, déjà faut comprendre pourquoi, ensuite si on veut calculer les combos avec flopzilla position par position sur juste 60 flops type (sur 22000 de mémoire) et contre juste 2 ranges de vilain différentes une nit et une large…

Bon ben s’il y en a qui arrivent, ben je leur tire mon chapeau pour leur intelligence, et pour leur mémoire.

Si en plus sans pio ni database sérieuse sur le fieald ils arrivent réfléchir à une stratégie cohérente eut égard à tous les paramètres qu’on peut rencontrer, là je dis c’est des génies. Toi par exemple sur ce seul spot, ton ami super bon te dit que c’est pas le bon choix de combo, qu’il ne les connait pas, et tu n’as pas pu les trouver malgré toute ta bonne volonté… ça te laisse pas une impression d’efficacité pour le moins réduite?

Voilà on peut passer le même temps pour:
-étudier les showdowns de vilain sur son tracker et à défaut de comprendre leur strat complète avoir une approche de leur process, de leur niveau, de leur erreur types, de de leur nombre de sizing, du moment de l’agression qu’ils préfèrent, y a plein d’info à dénicher
-on peut étudier des vidéos
-on peut étudier pio si on l’a

et au sommet de tout quand on a la bankroll prendre un très bon coach.

Tout ça c’est de l’EV en mode direct et évident.

Mais flopzilla je reste sur ma faim, ou alors j’ai rien compris ou j’ai pas le bon process de travail peut être que @Baki1 pourra éclairer ma lanterne, mais merci une nouvelle fois Yvan pour ta générosité.

yvan161 · Avril 3, 2021, 9:09

L’échange est enrichissant pour moi aussi

Dans l’étude de ce spot, ce n’est pas très important finalement de savoir qu’elles sont les bonnes combos à utiliser pour x/r du moment que l’on comprendre qu’il faut x/r énormément (et on a vu par ailleurs que vu le nombre de SD en pratique, c’est pas la peine de pousser trop loin l’étude).
Il n’y a pas besoin non plus d’étudier des tonnes de flops mais si on veut savoir pourquoi / comment il faut x/r dans d’autres spots (positions) ou textures, oui on va repartir du travail effectué en changeant les paramètres.

A force d’étudier avec Flopzilla, tu valides certaines intuitions et tu en écartes d’autres.

Je suis d’accord qu’il faut comprendre ce que l’on fait (comme pour un solver) sinon ça ne sert à rien.
L’autre avantage est que lorsque tu discutes d’un spot avec un groupe de travail ou coach, tu as du concret pour débattre (ranges PF précises, catégorie de mains qui raise/call/fold …).

Autant il n’y a pas besoin de pousser trop loin sur ce spot autant le travail effectué permet d’avoir des repères pour d’autres spots.
Tu vois récemment, je me force à augmenter mes fréquences de x/r en général parce que je suis trop bas.
Dans certains spots différents, je x/r des combos inadaptées (par exemple des Ax qui ont de la SD alors que le board touche la range de Villain).
Je comprends que j’ai fait une grosse erreur IG et je pourrais reprendre le travail pour dans cette situation savoir qu’elle est la bonne fréquence à atteindre en pratique et éventuellement avec quelles combos.
Et je suis d’accord qu’il faut comprendre pourquoi notre stratégie est bonne (ou pas). Et là on a besoin de feedback, croiser les avis, être coaché …