Plan d'apprentissage du PLO?

Stratégie Pot Limit Omaha
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Ce matin je pensais à PierreLo qui démarre en plo. Et moi de lui répondre classiquement, que ce n’est pas facile, qu’il faut bosser. Ilovelamp nous a fait part de la quête de ses leaks il y a peu. Et Booba ne comprend toujours pas pourquoi “les As c’est de la merde” au plo :stuck_out_tongue: .
tout cela me renvois à moi-même évidement qui cherche à m’améliorer pour qu’un jour Yeepaa me supplie à genoux de lui accorder un coatching et que des dizaines de femmes nues me poursuivent dans les rues de Las Vegas.
Qu’on soit +/- REG, ici, nous avons tous besoin et envie de progresser. Oui mais comment? En bossant? En cherchant ses leaks? Du coup, je me demande si il y a une méthode d’apprentissage du plo? Peut-être même il y a-t-il plusieurs écoles qui s’affrontent comme pour l’apprentissage de la lecture.
Cela débouche sur :

  • Quelles compétences doit-on acquérir en plo et dans quel ordre? Cette question me taraude et il faut que j’y réponde maintenant. Déjà ça va me permettre de prendre du recul. Deuxièmement j’espère vos avis sur cette question afin, qu’ensemble nous puissions nous entre-aider à nous poser les bonnes questions et à travailler chacun en fonction de nos besoins.

Donc je me lance :

1 - Ranges preflop au plo : En tenant compte de la position. Range d’OR, range de limpe, range de call OR, range de 3betPF.
2 - Estimation, calcul de son équité et action adequat (Cbet, Donkbet, call, c/raise … Postflop. :

  • Tenir compte du SPR,
  • intégration FE,
  • intégration côtes implicites
    4- Etablir un plan de jeu: A chaque street, savoir ou on va et ce qu’on fera en fonction de la suite des évènements.
    5 - Prise de note.
    6 - Définir un range chez vilain.
    7 - Value : Prendre le plus possible quand on gagne.
    8 - Spots de bluff en plo : Quand? Pourquoi?
    9 - Hero call en plo : Quand? Pourquoi?
    10 - Devenir illisible

Bon, en essayant de donner 10 compétence par ordre d’apprentissage, je m’aperçois que ce n’est pas simple du tout. Pourtant cela pourrais peut-être permettre à ceux qui en on besoin d’être mieux ordonnés dans leur apprentissage.

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Je pense qu’il y en a une supplémentaire qui fait la vraie différence entre le PLO et le NLHE, c’est la configuration de la table.
En NLHE, même avec des maniacs en position sur nous, on tirera du profit grâce a une meilleure sélection de mains de départ qui nous apporteront un gros avantage d’équité.
En PLO, edge ou pas edge, je conseille a n’importe qui de quitter une table où on a les maniacs (qui sont nombreux en PLO) a notre gauche et les joueurs tights et/ou prévisibles a notre droite.

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plop

hum…
sujet on ne peut plus intéressant.

d’un point de vue “pur” débutant.

les mains, leurs équités “générales”
le spr, les équités postflop (la distribution d’équité devant être déjà envisagée préflop)
la position et sa/SES forces
estimer et comprendre la force relative de notre main en rapport au board (flop et amélioration possible !)

pour moi ça passe par un travail de simulations avec des situations types. comprendre qu’une overpair au flop peut être très souvent underdog est pas la chose la plus intuitive du monde pour les transfuges du NLHE.

les schémas vont nous apporter plusieurs choses :

  • savoir ou on se situe contre un range (de base prendre la pire main en face de nous et estimer notre équité contre celle ci peut être une méthodologie “première” si on sait ensuite faire le job de pondérer ça avec les largesses dans le range de vilain (de/des)"
  • prévoir le coup sur plusieurs streets, anticiper les bonnes/mauvaises cartes
  • se rasséréner sur nos plays et ne pas être prit au dépourvu : on cbet et oups on prend un c/r => a t’on prit en compte toutes les options ? avec quoi il va faire ça, devait t’on cbet sur ce spot alors que des tonnes de bonnes turn pouvaient nous ouvrir une équité énorme mais en l’état nous n’avons rien ou presque.
    le profil adverse, donkbet beaucoup et fold au cbet le reste du temps ? a contrario, donkbet peu, fold peu et c/r le reste du temps, etc…

pour moi plus qu’un plan ce serait un cycle (j’avais écrit un truc sur le sujet il y a quelques temps et je pense qu’il s’applique autant au plo qu’a n’importe quelle variante) mais dans ce cycle il faut en effet définir les axes “théoriques” à travailler.

on a une inégalité devant le travail et l’apprentissage, pas une question de plus ou moins doué mais de méthodologie acquise ou non, et pour celui qui ne l’a pas, le premier job est de faire la démarche de se structurer.

consacrer du temps à l’étude :
-lire => mais lire = écrire !
ce que je veux dire, il est bien amibtieux de lire des pavés, des pages entières de livres sans prendre de note sur le livre ou a coté et sans procéder à des “exercices” nous mêmes. si je lis un livre sur un concept mathématique quel qu’il soit et que je ne fais pas l’effort de prendre un bloc note (papier ou logiciel osef) pour moi même faire ces calculs, me les accaparer et m’en imprégner, autant que j’aille faire un tour de vélo !

  • mater des vidéos : pour moi ça procède en plusieurs temps, je regarde en général une vidéo qui a un intérêt autre que mode “pop corn/bière” plusieurs fois. sur une vidéo de 45m si ça me prend moins de 2h, c’est soit qu’en fait elle pas si intéressante soit je fais mal mon job.

etc…

etc…

faire une “matrice” de travail est un boulot complexe et quasi infaisable d’un point de vue “général”. on peut donner des axes généraux mais pas le plan qui va convenir à tous.

déjà : le plo est t’il notre première variante ou a t’on joué déjà à d’autres formes de poker et donc avec un background, des compétences de hand reading (à adapter), des compétences mathématiques, etc…

toussa et le reste quoi

pour les ranges préflop :
comprendre comment s’articule une main, ce qu’elle va permette de trouver postflop est la première des choses à faire.

reprenons la distribution d’équité.

une main comme JJT5 rainbow ne vas pas si souvent trouver quelque chose postflop. set 1/8, on a un peu de connectivité donc on va trouver un board qui connecte de temps en temps etc… mais le reste du temps ?

QQ+ nous domine et sur les flops 9-9-9- = des DP, des quintes, des monsters draws.

plus le fait que le flop va filer un FD 55% du temps
etc… etc…
bon j’en reste là pour le moment :wink:

°+°

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[quote=“beruriernoir, post:757850”]Je pense qu’il y en a une supplémentaire qui fait la vraie différence entre le PLO et le NLHE, c’est la configuration de la table.
En NLHE, même avec des maniacs en position sur nous, on tirera du profit grâce a une meilleure sélection de mains de départ qui nous apporteront un gros avantage d’équité.
En PLO, edge ou pas edge, je conseille a n’importe qui de quitter une table où on a les maniacs (qui sont nombreux en PLO) a notre gauche et les joueurs tights et/ou prévisibles a notre droite.[/quote]

plop

yep Beru, d’accord avec toi mais là c’est pas le plan d’apprentissage :smiley:

°+°

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Maitre Yeepaa, le maitre des pavés !!
Il aurait pu faire tomber De Gaulle en Mai 68 !!! :stuck_out_tongue:

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Yep c’est vrai, désolé pour le Hors-Sujet, mais bon, j’aime bien roupiller, j’peux pas travailler, ça m’emmerde…

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plop

ça reste très intéressant et un facteur à prendre en compte.

donc on t’en veux pas (je me mouille pour les autres…).
c’est juste que va falloir que celui qui attaque cette variante ait des bases avant de se poser ce genre de question :wink:

même si dans les faits en avoir conscience peut éviter un gros facteur tiltogène pendant le dit apprentissge :smiley:

°+°

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C’est vrai qu’à bien réfléchir il n’y a pas un plan d’apprentissage général du plo. Quoi que je ne sois pas certain qu’une méthode structurée avec une progression étape par étape à valider ne puisse être élaboré afin d’amener des débutants vers un jeu gagnant puis un perfectionnement. Mais, OMG, quel travail fastidieux!!
Après un joueur un peu expérimenté n’aurait qu’à valider directement ce qui est déjà acquis sachant que, je pense que le plus gros leak est de se croire bon donc de croire qu’on a validé des trucs qu’on ne maîtrise qu’à moitié.

C’est sur que ça parait compliqué à élaborer. J’avais juste mis comme ça 10 étapes en me posant la question devant un écran vide histoire d’ouvrir cette discussion.

Je pense pour ma part manquer de structuration dans mon apprentissage. Après, me direz-vous, la solution la plus simple est sans doute un coatching personnalisé avec élaboration d’un plan de travail.

Aussi la définition d’étapes de progression par un groupe et leur ordonnancement répondant à une logique de suites de compétences à acquérir (tu ne peux pas arriver là sans passer par ici…), l’échange sur ces sujets avec mains exemples, l’autovalidation me semblent aussi intéressantes.

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Je pense que de trop de plan tue le plan…
Donc peut etre qu’en segmentant moins ça serait pas plus mal…
A prendre avec des pincettes :

Jeu préflop : sélection des tables(d’ou mon post), des mains SELON la configuration de la table (VPIP,Aggressivité des vilains, et taille des stacks)

Et plan de jeu multi streets (relisez les pavés de Yeepaa):
C’est a dire ne pas se demander quand relancer tel joueur au flop (en fonction de l’équité et des textures) mais qui relancer…
Contre quel joueur Cbet etc etc…

Et bien évidemment les concepts de base du poker (Mental, BR Management, Table selection)

Le reste, c’est du branlage de cervelle…

Désolé d’etre aussi succint mais je suis vraiment pas le roi des bosseurs mais le plan de jeu est tellement dépendant de l’adversaire, et je deteste les pavés et encore plus l’écriture…
Mais je pense que plus on crée de “cases” d’apprentissages et plus notre jeu manquera d’adaptation…
On n’est pas des robots !!!
(Ah au fait Snowie, tes fissures anales sont-elles résorbées ?)

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Ca fait plaisir :slight_smile:

Ca fait plaisir :slight_smile:

Ca fait pas plaisir :frowning:

Hum…
Bon questionnement Dave le Perdant, et difficile en effet de trouver une “méthode pour progresser” qui sorte des habituels bouquins, forums et vidéos.
Jouer, jouer en micro limite si on débute comme moi pour s’habutuer et rencontrer des tas de situations zarbi et énervantes à moindre frais (moindre frais, moindre frais, faut voir…)

J’ai l’impression qu’en fait il n’y a pas de plan préétabli avec des étapes précises, contrairement par exemple à l’apprentissage d’un instrument comme la batterie par exemple (pour prendre un exemple que je connais un peu), ou tu vas apprendre séquentiellement des roulements, des techniques de coordination de plus en plus complexes que tu peux mettre en pratique sans être en permanence “contrarié” ou empêché. Tu vas lire des articles,regarder des vidéos pédagogiques, mais a un moment, tu vas vraiment progresser en jouant.

Sauf qu’au poker, il y a plein de méchants (qu’on appelle d’ailleurs de Villains, c’est pas pour rien :whistle: :kiss: ), qui vont t’empêcher de pratiquer tranquille, de tenter tes moves, de vérifier les concepts, et qui vont faire en sorte que rien ne se passe comme prévu.

Donc a mon avis un plan trop rigide va rencontrer beaucoup de frustration car difficile a mettre en oeuvre en pratique, car trop de facteurs extérieurs quand tu sors de ta bulle d’apprentissage pour passer sur le terrain.

Je pense que les compétences vont venir en vrac, par l’expérience, l’assimilation semi-automatique de tout ce qu’on lit ou regarde, et que tous les morceaux vont a un moment s’imbriquer pour former un niveau de compétence quasi inconsciente (je ne vous ferai pas le coup classique incompétence/compétence/inconsciente/consciente parce que d’une part, je vais aller manger des crêpes maintenant et de deux j’ai deja mal a la tête d’avoir écrit tout ça).

Par contre, une chose est sure (passez moi la boite de cirage), les syntheses et les analyses pavées de Yeeplop et autres permettent d’accélérer le processus d’apprentissage (surtout pour les feignasses comme moi).

Donc pas de méthode réelle, mais une sorte d’immersion ou le PLO finit par entrer par tous les pores de la peau (Hey ! NON! pas par là !! J’ai dit uniquement les pores de la peau !!!..
(…quoique depuis mes récents débuts en PLO, je l’ai eu un peu trop souvent là ou je pense…)

Bye

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[quote=“beruriernoir, post:758032”]Je pense que de trop de plan tue le plan… Là je dis : Formule Facile :stuck_out_tongue:
Donc peut etre qu’en segmentant moins ça serait pas plus mal…
A prendre avec des pincettes :

Jeu préflop : sélection des tables(d’ou mon post), des mains SELON la configuration de la table (VPIP,Aggressivité des vilains, et taille des stacks)

Et plan de jeu multi streets (relisez les pavés de Yeepaa):
C’est a dire ne pas se demander quand relancer tel joueur au flop (en fonction de l’équité et des textures) mais qui relancer…
Contre quel joueur Cbet etc etc…

Et bien évidemment les concepts de base du poker (Mental, BR Management, Table selection)

Le reste, c’est du branlage de cervelle… Re-facile

Désolé d’etre aussi succint mais je suis vraiment pas le roi des bosseurs mais le plan de jeu est tellement dépendant de l’adversaire, et je deteste les pavés et encore plus l’écriture…
Mais je pense que plus on crée de “cases” d’apprentissages et plus notre jeu manquera d’adaptation…
On n’est pas des robots !!!
(Ah au fait Snowie, tes fissures anales sont-elles résorbées ?)[/quote]

Il ne s’agit pas là de créer une sorte de “jeu robot”. Par exemple la définition de ranges chez vilain engendre forcément une adaptation comme à peu près tout ce que l’on fait. Il ne s’agit pas là de dire qu’il faut acquérir des automatismes mais belle est bien les compétences nécessaires à un jeu efficace tout en s’adaptant aux vilains, tables, etc … Il s’agit plus de savoir quelles compétences tu dois avoir pour aborder une autre notion.
Si tu prends une méthode d’apprentissage d’un sport individuel comme le tennis il semble évident qu’il y est une chronologie de l’acquisition de compétences alors que tu devras t’adapter à différents type d’adversaire.
La question est de savoir si l’on peut établir une chronologie dans l’apprentissage du PLO mais que cela entraîne une incapacité d’adaptation aux vilains ne me semble pas un bon argument défavorable.

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Ben justement je ne pense pas qu’on puisse établir une chronologie d’acquisition de compétences mais au contraire tendre vers une augmentation de l’horizontalité de la corrélation des informations qui s’offrent a nous…

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Ok. Et c’est incompatible?

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En fait si on parle d’horizontalité, on considère que l’on améliore plusieurs compétences en même temps; ce qui semble juste.
Si l’on reprend notre joueur de tennis; effectivement, il apprendra en même temps à faire un coup droit et un revers. Par contre, il ne pourra apprendre à faire un coup droit lifté que lorsqu’il maitrisera le coup droit, ensuite, il apprendra à donner un effet latéral …
Donc, si il est vrai que ne serait-ce que pour jouer, nous sommes obligé de développer plusieurs compétences simultanément, il doit en être certaines qu’il sera difficile voir impossible d’aborder sans un certain niveau dans une ou plusieurs autres.
Si ce que je dis est vrai, ce que je suis loin d’affirmer, alors, logiquement, il existe bien une certaine chronologie dans l’apprentissage du plo. Le fait de se poser cette question et de tenter d’établir cette chronologie devrait donc pouvoir aider à structurer notre apprentissage.

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plop

je pense qu’il faut de prime abord “lister” quelles sont les compétences qu’on doit détenir au poker en général et au plo ensuite en particulier.

A - les classiques (bases)
1) les maths
2) la psychologie, l’empathie
3) la rigueur, la discipline
4) capacité d’analyse, d’adaptation
5) patience et audace
6) concentration et mental

B - les spécificités
1) la construction des mains du PLO
2) les équités postflop (et la vision de la distribution d’équité hand vs range dès le préflop)
3) la dynamique des coups (pot limit et implication, manipulation des SPR selon les mains)
4) le hand reading et la force relative de nos mains (difficile pour les débutants du fait des équités bien plus proches
5) le profiling, les joueurs capables de call 3 streets avec flush 8 high. ceux qui vont surestimer DP sur un board horrible, etc… leurs tendances agressives ou passives (un joueur très agro qui ne cbet pas est plus souvent un joueur qui a touché lourdement le flop que l’inverse sans information contraire)

les moyens d’y parvenir :

le travail :smiley:
le travail par des simulations est ultra important, regarder selon les SPR comment on peut/devrait jouer une main.

avoir en tête qu’un top set peut être derrière un monster draw.

les pots 3bet => pourquoi telle ou telle main joue bien ou mal dans un pot 3bet ? range adverse/risque de domination de notre main et encore, distribution d’équité. les mains pairées ont une équité contre une main qu’elles dominent qui est forte dans un pot avec un petit SPR mais seront rarement si dominantes quand ça partira à tapis sur un SRP >1 si on a rien touché (et par touché je parle aussi de draw, ne serait ce qu’un NFD en plus d’une OP sur un flop n’offrant pas de nuts posé comme une straight)

comprendre selon un range à combien il est possible/probable que sur un flop avec une pair notre/nos adversaires pourra/pourront avoir trips, etc…

tout un tas de petites choses qui demandent si on veut vraiment les appréhender beaucoup de travail hors de tables.

pour un débutant je pense réellement qu’un jeu tight est la voie. comprendre quelles mains sont bonnes à jouer en MW (touchent pas si souvent mais donnent un jeu très fort quand elles touchent le flop et donc investissement “minimum” pour potentiellement gros gains, et a fortiori si les adversaires surestiment leurs propres mains). On parle de verrouiller les spots, et je pense que le terme est ok. si on a les nuts draw, alors oui on va se faire poutrer des mains fortes par des daubes informes, et alors ?

sur la durée, quand on a les mains qui sont du coté dominant, ça paiera !

comprendre pourquoi il est bon de voler l’équité et bien plus qu’au NLHE est primordial ! “bannir” le slowplay est un exemple !

qui n’a jamais voulu laisser tirer une cartes à son adversaire sous pretexte qu’il avait top set sur un flop d’une sécheresse sans nom pour finalement prendre un runner quinte ou couleur dans le nez et sans que l’adversaire n’est réellement fait d’erreurs en plus !

les erreurs… en faire commettre à l’adversaire et en commettre le moins possible ! that is the way.
bon avant d’en faire le moins possible et d’arriver à en faire commettre, bah il faut le bagage mais…

un exemple.

le pot fait 2 et il reste 6 en stack effectif.

on a ##Ac ##Kc ##Kh ##Td

sur : ##Js ##8s ##2c

si on cbet 2, l’adversaire call avec ##Qs ##Ts ##7d ##6h

il joue les 9, les piques et les 7 soit 14 outs, il va donc toucher son draw turn dans les 30% du temps

le pot fera 6 avec 4 restant

le ##3h vient turn :
(il lui reste dans les 30% d’équité (la même chose que flop => turn)

on shove et on lui demande de gagner le coup 4/14 soit 28,57% du temps

il call et c’est correct à ce stade du coup !

maintenant si on lui fait une mise plus petite comme 1.35

il call, le pot fait 4,7 et il reste 1PSB (4,65 exactement)

on shove 4,65 et il doit donc payer 4,65 pour le pot qui va faire 14 et on lui demande 33% et là on lui fait faire une erreur mathématique pure.

c’est un exemple des plus bateaux et il faut évidemment le mettre en adéquation avec le profil et les tendances mais cela permet de “visualiser” le genre de chose auxquelles on peut/doit penser dans les coups.

encore une fois, rien de révolutionnaire dans mon propos ni quelque chose qui “donne” une ligne à tenir pour progresser de façon linéaire mais bon…

°+°