J’ai modif la main de mon thread précédent pour aborder un point théorique.
Turn, doit on raise pour equilibrer avec nos quintes ? (GTO POV)
plop
le souci ici est que tu bet vs miss cbet => ton range est wide : DP/SET/FD+OC/Wrap
quand il reprend l’initiative il représente plus la quinte qui malgré le fait qu’elle soit aussi présente dans ta range n’est pas la plus grande partie de celle ci.
de plus il pot ce qui représente quand même pas mal de force et de volonté de protection.
le profil est ultra important => mise en représentation de la quinte contre la majeure partie de ta range mais plus il est passif/non créatif moins il y aura de bluff quand il bet.
tout ça pour dire, que bet ici ne sera pas franchement un souci d’équilibrage mais un souci de range perçue chez vilain. en tous cas dans mon point de vue.
contre un joueur agro, qui comprend qu’on peut faire des moves sur une texture, une carte qui change la typologie nuts. on va pouvoir raise mais si on raise on va se commit à call avec une équité qui sera pas si bonne que ça et pour laquelle on a une partie de split et payer cher pour juste récupérer nos mises est pas si génial que ça.
vs 46/96 tu as dans les 33% dont la portion split vs 96 => j’aime vraiment pas le raise.
°+°
Ben le joueur est compétent et doit avoir des bluffs dans sa range puisqu’on est en mode GTO, imaginons que la turn ouvre un flush draw par ex (ca devrait augmenter la freq de bluff theorique d’un vilain parfaitement equilibré je crois).
D’un point de vue non GTO on raise que quinte ici, c’est mauvais d’un point de vue GTO il me semble, même si les maths disent que call n’est pas une erreur.
Si effectivement il est mauvais de ne raise que quinte on doit trouver un range de raise bluff (bon ok la j’ai DP ca rend cet aspect discutable) pour balance.
La vraie question devrait etre en vrai, dans ce spot, vs un vilain parfait, est-il mauvais de ne raise que quinte ?
La question devient donc indépendante de nos cartes 
plop Kebs_
la question n’est pas “a t’il des bluffs ici?” mais “à quelle fréquence à t’il des bluffs ici ?”
ça change drastiquement l’approche et à quelle fréquence on va nous même pouvoir/devoir contrer par un “surbluff” avec une main qui en serait plutôt une bonne candidate !
=> le fait d’avoir 867 en main réduit ses combos de 876/97/96/… non seulement en nombre mais aussi en construction de mains dans son range qui impactes ce type de board.
on a de l’équité quoi qu’il ait en main et une main à grosse force de removal et donc plus il va avoir une approche comprenant des bluffs avec des bloqueurs (6 ou 9 en main)
comme tu le souligne je préfèrerais bluff une main n’ayant pas/peu d’équité mais de bons bloqueurs (après, ça aussi ça se discute), avoir 6 ou 9, le bloqueur sur le NFD etc…
ici raise pour se prendre un shove serait (comme tu le souligne avec le “couplet” sur tes DP) un peu sacrifier de l’équité et se mettre dans une situation où il faudra estimer ses capacités à shove moins bien que quinte (pair+draw avec bloqueur…) etc…
donc obv on doit avoir un range de bluff (je dirais plutôt un pôle de bluff dans notre range de betvsmisscbet flop => qui peut continuer/supporter les turn à venir)
il faudrait “développer” un modèle avec l’ev des différentes options et à partir de quelle fréquence il est préférable de raise ici que de peel.
il faut aussi garder en tête qu’on parle d’un joueur équilibré en face pour être GTO, et pis bon à cette limite là, il doit pas y en avoir pléthore.
aussi, il pot ici => à tu de la FE ? quelle va être sa range de broke et sa range de call (il devrait pas call énormément si on raise à 12/14€ ou plus donc son range de call va être assez petit en comparaison à la portion air/fold + value/broke)
d’autant plus qu’il est Oop et qu’il va se trouver dans la merde river entre value ses mains qui le méritent et devoir c/f le reste.
situation ou raise ici est pas top et où je préfère call (ok je sais que c’est pas exactement le propos de ta question) mais GTO ou pas ==> il faut s’adapter à l’adversaire.
GTO => induit que vilain en ait la notion/l’approche.
°+°
[quote=“Yeepaa, post:721249”]plop Kebs_
la question n’est pas “a t’il des bluffs ici?” mais “à quelle fréquence à t’il des bluffs ici ?”
ça change drastiquement l’approche et à quelle fréquence on va nous même pouvoir/devoir contrer par un “surbluff” avec une main qui en serait plutôt une bonne candidate !
=> le fait d’avoir 867 en main réduit ses combos de 876/97/96/… non seulement en nombre mais aussi en construction de mains dans son range qui impactes ce type de board.
on a de l’équité quoi qu’il ait en main et une main à grosse force de removal et donc plus il va avoir une approche comprenant des bluffs avec des bloqueurs (6 ou 9 en main)
comme tu le souligne je préfèrerais bluff une main n’ayant pas/peu d’équité mais de bons bloqueurs (après, ça aussi ça se discute), avoir 6 ou 9, le bloqueur sur le NFD etc…
ici raise pour se prendre un shove serait (comme tu le souligne avec le “couplet” sur tes DP) un peu sacrifier de l’équité et se mettre dans une situation où il faudra estimer ses capacités à shove moins bien que quinte (pair+draw avec bloqueur…) etc…
donc obv on doit avoir un range de bluff (je dirais plutôt un pôle de bluff dans notre range de betvsmisscbet flop => qui peut continuer/supporter les turn à venir)
il faudrait “développer” un modèle avec l’ev des différentes options et à partir de quelle fréquence il est préférable de raise ici que de peel.
il faut aussi garder en tête qu’on parle d’un joueur équilibré en face pour être GTO, et pis bon à cette limite là, il doit pas y en avoir pléthore.
aussi, il pot ici => à tu de la FE ? quelle va être sa range de broke et sa range de call (il devrait pas call énormément si on raise à 12/14€ ou plus donc son range de call va être assez petit en comparaison à la portion air/fold + value/broke)
d’autant plus qu’il est Oop et qu’il va se trouver dans la merde river entre value ses mains qui le méritent et devoir c/f le reste.
situation ou raise ici est pas top et où je préfère call (ok je sais que c’est pas exactement le propos de ta question) mais GTO ou pas ==> il faut s’adapter à l’adversaire.
GTO => induit que vilain en ait la notion/l’approche.
°+°[/quote]
[quote=“Kebs_, post:721240”][quote=“Yeepaa, post:721151”]
La vraie question devrait etre en vrai, dans ce spot, vs un vilain parfait, est-il mauvais de ne raise que quinte ?
La question devient donc indépendante de nos cartes :)[/quote]
Discussion de sourds :laugh:
Merci quand même 
plop
je suis pas trop d’accord avec toi sur le fait que ce soit une discussion de sourd 
si vilain ne bluff « jamais » => on peut pas avoir de pôle de bluff
si il bluff à une fréquence de x% on DOIT (et je te rejoins) bluffer en réponse en rapport à cette fréquence.
moins il a de bluff/semi bluff mais reste capable de ce genre de move plus on va devoir regarder nos cartes et notre impact sur ses combos/son range pour faire notre move.
c’est là où entre GTO et exploitation il faut en quelque sorte faire un choix.
si le joueur à un équilibre parfait, on va devoir réagir par un équilibre parfait mais dire que c’est indépendant des cartes me semble une erreur d’appréciation.
j’explique mon point de vue (et obv ce n’est qu’un point de vue):
si l’adversaire bluff à une fréquence de 30% sur une texture, face à un move particulier ou un adversaire (disons qu’il a une approche GTO et que du coup il cible ses ajustements contre les joueurs qu’il estime avoir la même approche).
on dit qu’un pot fait xBB et qu’il va miser aussi bien en bluff qu’en value y% du pot Oop (ce serait obv à pondérer/moduler => texture/profondeur de stack)
si on lui concède (prenons le cas d’une mise river) le coup trop souvent il peut bluff à une hauteur de ?
mise :
- 100%=> 100/200= 50%
- 70%=> 70/170= 41,17%
- 60%=60/160=37,5%
- 50% = 50/150= 33%
etc…
notre équilibre GTO va dépendre de ces sizings et fréquences.
si on adjoint la fréquence :
si il mise 70% d’un PSB 30% du temps en bluff.
=> si on bluff catch trop ? oui mais c’est quoi le trop ?
on a 70 à payer pour un pot de 170 => 70/240 = il faut qu’on le remporte 29,1% du temps
29,166*170= 4958,333
(100-29,166)*70=4958,33333
si on prend le point théorique de bluff catching => un joueur qui mise 70% à hauteur de 30% ne nous donne pas une possibilité de bluff catch à hauteur de sa propre fréquence…
merde, ça y est Yeepaa est bourré !!
non, le truc est que si on « comprend » qu’il faut trouver un point de value par un call en bluff catch a une fréquence donnée selon la taille de ses mises, il faut aussi prendre en compte que 30% du temps c’est énorme et ce n’est pas tant que ça !
il faut prendre la somme des infos => check % |bet %|=> check/call t’il « souvent » etc…
le principe va être le même pour un raise sur une street précédente à la river.
vilain bet pot x% du temps en bluff = range perçue/range projetée
si on bluff 3x sa mise => 3/5 = 60% => on fait un profit immédiat si il jète plus de 60% du temps (je prend ta vision de « c’est indépendant de nos cartes »
mais donc ici, il va être en bluff « que » 30% du temps et ne va donc pas jeter à hauteur de 60% du temps.
si il bluff à 70% du temps toujours à 30% de fréquence et qu’on raise toujours à 3x sa mise.
=> 3/4,7 = 63,8%
la situation est « pire » vu qu’il faut qu’il jette encore plus…
ce qui fait que pour moi l’approche mathématique est une chose mais trouver dans notre propre main des « raisons » de voir le spot de bluff chez vilain à un moment donné est loin d’être anecdotique.
encore une fois, la GTO implique GTO en face = en dehors des modèles mathématiques qui peuvent pencher pour un call ou un raise, il faut avoir en tête que l’adversaire doit nous permettre de le faire.
après, la discussion est loin d’être stérile pour moi, je lis et prend en compte tes arguments, tu y réponds voir les réfutes ce qui à contrario de penser que ça sert à rien, moi me fait bien réfléchir
°+°
edit : un thread que j’avais mit en « marque page » il y a quelques temps qui peut être sympa à lire