PLO protection range de check (no CBet) en HU au flop

Plop

Voila une question qui me taraude depuis quelque temps : comment proteger sa range de check flop en HU OOP quand on a pris l’initiative PF ?

Il y a peu de contenu a ce sujet là, si quelqu’un a un article à ce sujet je suis preneur.

La tendance générale dévelopée dans les videos et main analysée est au cbet avec la totalité de nos mains fortes.
C’est justifié bien sur par le niveau général en omaha qui fait qu’on s’en fout un peu d’équilibrer nos ranges.

Cependant contre certains vilains, j’ai l’impression de devoir mieux protéger cette range de check avec laquelle je suis méga exploitable.

A l’heure actuelle je n’ai qu’une range de check call et cette range est composée de mains faibles uniquement, donc facilement bluffables avec 3 voire 2 barrels. Je cbet quand je suis lourd.

L’équilibrage de la range de check semble plus compliqué qu’en hold’em

Qd on miss cbet on a besoin d’un range de check call mais aussi d’une range de check raise.
Niveau GTO la range de check raise semble assez facile à construire : brelans, combo draws, mains tres faibles type paire + mini FD ou paire + GS qu’on lache facilement, voire pur air sur certains boards.
Grosso modo c’est une partie de la range de cbet que l’on va check raise de tps a autre.

Cette range me semble assez equilibrée, mais du coup qu’est ce qu’on met dans la range de check call ?
On veut pas check call DP, on veut cbet, on veut pas check call FD ou un wrap de quinte bon mais pas gigantesque, on veut Cbet, on veut pas check call ce qu’on l’on cut check raise obv.

Il me semble meilleur que soit cbet les mains faibles soit de les tourner en bluff direct en check raisant pour equilibrer cette range (point de vue GTO je rapelle)

Bref, j’en arrive a questionner l’utilité d’une range de check call du coup, y’a quasi pas de mains avec lesquelles on ait envie de check call qd on CBet pas.

Du coup j’en reviens à la question du début : comment proteger sa range de check flop en HU OOP quand on a pris l’initiative PF ?

Ptite main en exemple pour illustrer la situation, vilain va bet à chaque fois que je check
Le spot est pas parfait mais c’est juste pour illustrer le propos :slight_smile:

PS : quelqu’un sait où trouver la stat Bet vs missed CBet dans PT4 ?

plop Kebs_

clairement, équilibrer ses ranges = on s’en branle un peu :smiley:

par contre je suis on ne peut plus d’accord avec toi quand on a affaire à un joueur compétent en face.

une des façons les plus « simples » mais super imprécise est de prendre un type de mains/combos et les check. ton range ne sera pas équilibré ou en tous cas pas d’un point de vue mathématique à savoir on cbet x% et on check la même portion de notre range.

un axe de travail sera de dire :
si on prend des spots HU et qu’on va cbet en moyenne 60% il faut trouver les mains qu’on va cbet d’un point de vue « force absolue ».

disons un joueur qui OR 60% (steal) BU, la BB qui est pas le pigeon de l’année défend en BB

le flop tombe :
##9h ##9s ##4d

il faut définir 3 pôles dans lesquelsIl va falloir dans ces ranges
‐ Les mains qui vont défendre contre un check/raise (call ou 3bet)
‐ Les mains de bet/fold
‐ Les mains de check/back

Value
A quelle fréquence Hero à Full ? => 3,2%
A quelle fréquence Hero à trips ? => 17%
A quelle fréquence Hero à Overpaire ? => 20%

Air
A quelle fréquence Hero à Air (même pas une underpair) ? => 39%

ce qui fait que Hero va avoir une équivalence de range de value que d’air = 20+17+3.2=40,2%
contre les 39% de Air

notre souci contre un joueur agressif qui a une certaine conscience de la fréquence à laquelle on aura trips ou full = 20%+ et que même une overpaire ne pourra pas facilement défendre vs un c/r.

je vais faire une main au replayer pour illustrer un peu ça :
peu importe la main mais disons qu’on a ##As ##Th ##Td ##8s

si on a donc un joueur qui a conscience qu’on va cbet air ou nuts/quasi nuts ici, il va comprendre qu’on a plus souvent de air que de nuts/quasi sur ce coup.

si il nous place un c/r ici => il mise 14 pour prendre 14 (14/24 = 0,4166)

il a donc besoin que nous abandonnions notre main en gros 52% du temps pour faire un profit immédiat.

si on prend la fréquence à laquelle on a quelque chose sur ce type de flop, 40,2% en intégrant les overpairs en disant qu’on call ça à 100% du temps (et rien n’est moins sur), on va jeter au minimum 59,8% du temps.
sans prendre en compte son équité dans le coup, ça nous donne en ev direct pour lui :
100,589-140,402=+0,352

il réalise un profit sec et immédiat de 0,352bb mais sans aucune prise en compte de sa propre équité.

on va donc :

‐ Miser nos meilleures mains (hands values pures)
‐ Check back nos mains mediums
‐ Miser en bluff une partie de nos pires mains
‐ Check/fold le reste.

on va donc :

  • cbet les mains capables de continuer sur plusieurs barrels.
  • bet/fold les mains en protection qui sont le plus souvent devant le range adverse mais qui n’ont aucun backdoor, pas de roues de secours etc… trop peu de bonnes turn pour envisager du multistreet.
  • bet/fold les mains avec un draw un peu léger (ici T8xy) qui ne pourra supporter plusieurs barrels. (JJ/QQ aussi par exemple).

pôle de bet/call ou bet/broke => trips bien kické et mieux évidemment.
la prise en compte de l’advesaire et de son profil est évidemment importante (si on défendra KK+ une certaine portion du temps TT ou JJ sera dans bien trop de cas un peu léger pour la portion semi bluff 78T et les over QQ/KK seront par contre un peu plus « facile » à payer sur un c/r ou à 2 barrels vs un range overpair/draw plus ou moins strong)

on aura trop rarement 3 streets de value vs une underpair pour partir sur ce plan de jeu mais c’est un aparté au sujet qui nous intéresse là.

l’adversaire va hit à une fréquence sensiblement identique à la notre et n’aura donc dans son range de check/raise pas uniquement des trips et mieux.

pour protéger notre range de check dans ce type de spot donc, il faut estimer dans la portion de check qu’on va avoir la fréquence air/main faible et les mains fortes qu’on va pouvoir/devoir check pour ne pas laisser un move facile à l’adversaire qui prendrait le lead turn pour mettre un barrel river sur les briques river.

call sur plusieurs street en guessing game est rarement un super idée.

Equilibrer notre range : (garder en tête qu’on parle d’une confrontation avec un joueur compétent et non pas un joueur qui va nous faire un move uniquement nutsé)

bet/call => trips et overpaire (en partie les overpairs, garder les plus fortes => KK/AA)

check => trips avec kickers faibles. overpaires les plus basse qui ne supporteront que trop peu de turn

  • nuts trips TK/full
  • trips sans overcards (9- 8- 8- :sunglasses:
  • AKK/AKQQ => capables de call une prise de lead sur la turn

on va se trouver avec un range de check de :

  • full ou mieux : 3.2%
  • trips sans over 1.7%
  • AKK,AKQQ ! 1%

on arrive ici aux alentours de 6% qui vont s’ajouter à des randoms hands qu’on va check pour fold sur un lead à la street suivante, sauf à hit un full avec une underpair par exemple (entre 2 ou 4 outs sur le flop, bien marginal quoi …)

les mains de bet/fold qui vont composer notre range de cette action :
dans les 60% pf, il va y avoir un tas de randoms hands qui auront loupé ce flop complètement et n’auront qu’une équité tellement marginale ou nulle pour jouer la moindre street ou call la moindre mise.
si on reprend le fait que sur un check/raise quand on va cbet, il faut qu’on fold 58% du temps pour que l’adversaire réalise un profit immédiat cela nous donne une situation qui fait qu’il nous faut défendre suffisamment pour contrer ou réduire les volontés de move chez l’adversaire.

on reprend les fréquences de mains qu’on peut avoir :
full : 3.2
trips avec overcard : 17%
OP QQ+ sans AKK/AKQQ = 11,2%

ce qui nous donne un global de 31,4%

je vais pas détailler tous les calculs (personnal reasons & personnal works reasons) mais ça nous donne :

Ce qui nous fait un total de notre range de cbet de 31,4% de bet/call. Le total de ces combos sur nos
60% de départ représente 51000 combos.

Dans la mesure ou il nous faut défendre notre range de cbet par un call à 58%, on prend ces 63670
combos
Pour équilibrer cela avec 58% de bluffs => 51000(58/42) = 70428 combos.

Il nous faut donc trouver dans notre range de bet fold quelques 70428 combos.

La somme des underpairs au 9 est déjà une belle et intéressante portion (on ne pourra pas payer une mise sur une street ultérieure, donc si on a une chance/opportunité de réaliser du profit, c’est bien au flop), ces mains sont qui plus est relativement souvent devant (défense d’un rundown qui n’a pas touché de paire, de Axyz qui n’a pas trouvé de paire, etc…)

sur ce flop, sera va représenter 39071 combos.

les mains ayant des backdoors comme JT/QT + bdfd représente 27656

etc…

on va cumuler (désolé je donne pas tout) des combos jusqu’a donc 73818 combinaisons, échantillon dans lequel on pourra lourder les JT/QT les plus faibles et les rundowns low coprenant des bdfd =>JT[4‐][4‐]/QT[4‐][4‐] et les rundowns bas 234 5‐ 4567 ce qui va réduire notre range de cbet/fold de 2592 combos

73818-2592=71226

on va arriver à nos 51000 combos de bet/call + 71226 combos de bet/fold => 122226 combos pour un ratio de 42% de bet/call et 58 de bet/fold.

ce qui nous donne sur le total des combos de nos 60% de départ => 162423 combos, un rapport de cbet total de 75% si on le souhaite.

ce qui IP en HU n’est pas incohérent.

on pourra moduler nos ranges de tel ou tel pole selon nos tendances personnelles mais tout en prenant soin de respecter un rapport dans nos poles de cbet qui va empecher notre adversaire de faire des moves de façon systématique ou profitablement.

ps : betvsMCb dans PT4 = float !! =liste PT4
j’avais été surpris aussi :smiley:

°+°

Thx man

Pour la stat bet vs miss cbet, si je prend la stat float flop, ca va me filer les fois ou :
je suis OOP, je check le mec bet

  • je suis IP je check back et le mec bet turn
    ?

Sinon je posais plus la question du check OOP, les cas ou on est face up GU (par ex board JT9 1s) sont vraiment très durs à équilibrer vs joueur compétent :stuck_out_tongue:
J’ai pas trop besoin d’equilibrer sur les boards a doublette, personne n’essaye d’outplay pour l’instant, ce ci dit ca va surement pas tarder a arriver puisque je vais move up d’ici 7000-8000 mains en theorie :slight_smile:

Ce cas est aussi bien sur tres interessant, j’ai cependant un tite question, pourquoi inclure AA dans la range de cbet et mettre AKK ou AKQQ dans la range de check back vu qu’elles ont la même valeur vs un check raise ? et AA prend plus facilement de la value vs un check call
Je comprend bien qu’on check AKK et AKQQ parce qu’on a des over TK en cover donc des easy turn, mais AA n’a pas besoin de cover, obv ya pas de carte au dessus :slight_smile:
On a aussi plus de chance que vilain ait KK/QQ auquel cas il va pas check raise mais check call
Ou alors j’ai mal compris, on devrait repartir AA sur nos ranges de check et de bet selon les backdoor ?

plop

pleasure is mine :wink:

je sais pas te préciser pour la stat de PT4 (je l’utilise trop peu comme soft) mais l’ayant j’avais cherché et trouvé ça…

maintenant j’ai pas assez creusé le sujet => Freudinou ?? we need help please ! je suis persuadé que tu sais ça :smiley:

pour ce qui est de AA <-> AKK/AKQQ

on craint 0 over avec AA = soit on est déjà explosé soit on est très bien WAWB

avec AKQQ par exemple on va split une part, “risquer” un runner d’autre part etc…

pis bon parce qu’on est content d’avoir AA :smiley:

après on peut intégrer des trucs très différents dans un range ou un autre en fait.

°+°

[quote=“Kebs_, post:720791”]Thx man

Pour la stat bet vs miss cbet, si je prend la stat float flop, ca va me filer les fois ou :
je suis OOP, je check le mec bet => C’est effectivement la stat de float.

  • je suis IP je check back et le mec bet turn => Il s’agit de la stat de probe bet sur PT4
    ?
    [/quote]

Merci les gars, très intéressante cette discussion, je vais aller digérer…!

Kebs, tu devrais penser à la texture du flop et à ta range preflop quand tu construit tes ranges de “check pour équilibrer”.

Dans l’exemple que tu donnes, ta range UTG smash tellement ce board que je ne pense pas que ca soit nécéssaire de développer une range de check/raise, tu devrais plutôt overc-better ce flop.

Par contre, imagine que tu raise au CO, callé par le BTN et que le flop soit 3s 4s 5h, la je pense que tu peux penser à avoir une grosse range de check (possiblement 100% de ton range en fait), tellement tu touches peu ce board en moyenne.

[quote=“Helden, post:721139”]Kebs, tu devrais penser à la texture du flop et à ta range preflop quand tu construit tes ranges de “check pour équilibrer”.

Dans l’exemple que tu donnes, ta range UTG smash tellement ce board que je ne pense pas que ca soit nécéssaire de développer une range de check/raise, tu devrais plutôt overc-better ce flop.

Par contre, imagine que tu raise au CO, callé par le BTN et que le flop soit 3s 4s 5h, la je pense que tu peux penser à avoir une grosse range de check (possiblement 100% de ton range en fait), tellement tu touches peu ce board en moyenne.[/quote]

J’me suis mal exprimé, obv la main que j’ai mis ya pas vraiment de galère
Voila le genre de situation qui m’interesse, à l’heure actuelle si je check ici c’est un give un 95% du temps, comment protéger ma range de check d’un point de vue GTO (non vilain dépendant!)

Je ne connais pas le GTO dans l’absolu, deja parce que ca dépend de ce que tu raises preflop.

Mais à mon avis, tu peux checker des sets (surtout 99/TT), quelques FD max, et des straights de type 78.

Comme ca tu couvres à peu près tous les runouts, et tu ne fais pas c/f quand tu check.

[quote=“Helden, post:721244”]Je ne connais pas le GTO dans l’absolu, deja parce que ca dépend de ce que tu raises preflop.

Mais à mon avis, tu peux checker des sets (surtout 99/TT), quelques FD max, et des straights de type 78.

Comme ca tu couvres à peu près tous les runouts, et tu ne fais pas c/f quand tu check.[/quote]

OK on va lacher le point de vue GTO un moment et revenir en mode real life :slight_smile:
La range de check call est assez obvious et plutot std mais trop faible en fréquence et en force pour dissuader vilain de bet flop profitablement.

On a besoin d’une range de check raise qui rendrait le bet IP moins facile (risque de se faire raise FD, paire + straight draw etc) et là ca se complique un peu.

Si on check raise nuts, on a pas nuts assez souvent pour l’inclure a la fois dans la range de cbet et dans la range de check raise, pareil pour des brelan+FD, DP+straight draw+FD…
Pourtant une range de check raise est obligatoire si on veut pas etre exploitable.

EDIT : je pense déjà qu’on peut en fait check raise une partie des quintes pas max ici (avec un redraw GS par le heut par ex), ez fold vs reraise, value vs le reste.
C’est déjà un premier pas

Hm, quand tu raises UTG tu vas pas si souvent te retrouver avec un gros airball sur JT9b, et a mon avis en check/callant les mains que j’ai cité tu vas pas mal empecher ton adversaire te barreler profitablement, parce que tu couvres bien tous les runouts.

Je ne suis pas fan de c/r/f une low straight, deja parce que théoriquement (comme tu l’as remarqué je crois), si on c/r/f nos low str8 il faut absolument qu’on c/r aussi beaucoup de nos nuts str8 pour ne pas être exploitable.

Or c’est un board sur lequel on a surement pas mal envie de fortement barreller les QQ/KK,KJ,JQ,KT,QT, (etc), parce qu’on a de l’equity+blockers+on rep bien KQ en raisant UTG. Mais pour faire ca on veut quand même avoir plein de nuts str8 dans notre range de bet. Enfin je crois.

Bon tout ca on peut en discuter longuement parce que c’est quand meme en bonne partie de la branlette intellectuelle :), dans la réalité tu veux surtout t’adapter à ton adversaire, et pour cela je te conseille (si c’est pas deja fait) d’afficher/utiliser dans ton hud la stats de Bet IP vs missed Cbet (en pots raisé et 3bet pot), ca t’informera deja des tendances de ton adversaire.

[quote=“Kebs_, post:721250”][quote=“Helden, post:721244”]Je ne connais pas le GTO dans l’absolu, deja parce que ca dépend de ce que tu raises preflop.

Mais à mon avis, tu peux checker des sets (surtout 99/TT), quelques FD max, et des straights de type 78.

Comme ca tu couvres à peu près tous les runouts, et tu ne fais pas c/f quand tu check.[/quote]

OK on va lacher le point de vue GTO un moment et revenir en mode real life :slight_smile:
La range de check call est assez obvious et plutot std mais trop faible en fréquence et en force pour dissuader vilain de bet flop profitablement.

On a besoin d’une range de check raise qui rendrait le bet IP moins facile (risque de se faire raise FD, paire + straight draw etc) et là ca se complique un peu.

Si on check raise nuts, on a pas nuts assez souvent pour l’inclure a la fois dans la range de cbet et dans la range de check raise, pareil pour des brelan+FD, DP+straight draw+FD…
Pourtant une range de check raise est obligatoire si on veut pas etre exploitable.

EDIT : je pense déjà qu’on peut en fait check raise une partie des quintes pas max ici (avec un redraw GS par le heut par ex), ez fold vs reraise, value vs le reste.
C’est déjà un premier pas[/quote]

plop

perso je suis quand même vachement d’accord avec Helden (comme quoi tout arrive ;))

le truc est qu’a part play contre Sauce voir Galfond et quelques mega top player, trop peu vont être parfaitement équilibré pour que ce soit si nécessaire de l’être soi même.

je plussoie les mains de helden, que tu visualise de toi même dans ton range mais si tu veux un équilibre “mathématique” le topo que je t’ai fait reste valable dans le comptage de mains et à toi ensuite de “choisir” ce que tu vas mettre dans ton pole de check/call

°+°