PLO10: 2e set + gs + nfd

Bonjour,
vos avis svp, comme d’habitude :slight_smile:

PF: une paire de valet bien accompagnée. Je crois que le 3-bet est ok contre un inconnu. (Parenthèse, je trouve ça toujours bizarre quand un vilain ouvre 2 ou 2,5x utg. Vous en pensez quoi au juste?)
On a un cold call d’un short stack, puis de l’open raiseur. On est en position, tout baigne.

F: 2e set + gut shot + nfd. On a presque tout frappé ce qu’on pouvait ici.
Le problème que j’y vois, c’est le suivant: qui est-ce qui nous call dans mon mise?!? Un mauvais brelan d’as qui ne voulait pas 4-bet, un flush draw hauteur T, quelqu’un qui des deux paires AJ+ des broadways?
Donc je décide de miser pas cher pour camoufler la force de ma main. Bonne idée?

T: le SPR est bizarre ici, avec seulement 1,3. Quand vilain check, je peux miser juste 1/2 pot par exemple, mais ça fera un pot d’environ 11.60$ et je n’aurai que 5.60$ restant à la rivière donc je donnerai des cotes très bonnes à vilain pour me caller avec tout et rien.
Au contraire, si je mise cher, j’annonce plus clairement ma main et ce sera essentiellement la fin de la main vu ce qu’il restera.
Bref, un peu embêté côté sizing…

Puis quand vilain repop ici, il ne me reste presque rien pour caller donc on y va vu notre full, mais il a bien pu jouer AAxx ou A7xx comme ça. J’espère qu’il a plutôt un 7xxx qui cherche à fuller.

Merci bien et prenez un bon thé à ma santé:)

Salut le 3 bet est ok après il open utg souvent une range plus tight enfin en plo10 sa doit open sec ^^

postflop gg sur les sizing et tout

nice hand Ok avec tout le play, au flop tu as a peu près tout donc le sizing est oK pour moi, faut pas faire fuir le mec avec son draw pété !

En plus il touche son brelan je pense que turn je bet pas si cher qd meme, car en supposant qu’il est pas de 7,tu fais tout fold sauf AA avec ce sizing non ? contre Unknow le play standard je bet 4 je pense

PF : OK pour 3bet KQJ, K suited et le valets
Flop : Oui pour cbet pas trop cher, j’ai l’impression de tout bloquer.
turn : Sizing un peu cher on cherche pas de FE ici. Il broke, tu payes ; ben oui. Tu veux faire quoi d’autre?
GG et standard il me semble.

plop

perso je vais être plus mitigé que les autres sur le 3bet.

ok tes JJ sont bons, suited, KQ avec etc…

par contre quand on voit le play de vilain, je pense qu’il faut voir un peu plus loin du fait que si la main est belle.

a) c’est quoi son range d’open UTG
b) il a l’air de s’en taper que tu puisse avoir AA ici
c) quand tu vois (et aucune vision RO mais juste une notion de profil) sa main (no fd/only inner wrap), il a 0 notion de range ou alors tu as une image dégradé (pour pas dire pourrie :D) et donc IL n’est pas la bonne cible pour ton 3bet !

postflop : RAS

°+°

[quote=“Yeepaa, post:806482”]plop

perso je vais être plus mitigé que les autres sur le 3bet.

ok tes JJ sont bons, suited, KQ avec etc…

par contre quand on voit le play de vilain, je pense qu’il faut voir un peu plus loin du fait que si la main est belle.

a) c’est quoi son range d’open UTG
b) il a l’air de s’en taper que tu puisse avoir AA ici
c) quand tu vois (et aucune vision RO mais juste une notion de profil) sa main (no fd/only inner wrap), il a 0 notion de range ou alors tu as une image dégradé (pour pas dire pourrie :D) et donc IL n’est pas la bonne cible pour ton 3bet !

postflop : RAS

°+°[/quote]

Le truc c’est que c’est vs un inconnu et c’est vrai que l’on connait pas ses standards UTG en open, ni ses tendances postflop : il est weak postflop ? si oui je veux bien 3 bet. Donc le 3 bet est pas automatique vu qu’on est dans le flou sur ses habitudes.

puis la main ip elle joue bien cela rajoute en faveur du call ^^ :wink:

Perso, j’aime pas trop 3bet JJ, même des bon JJ, comme là. D’ailleurs en règle générale, c’est vraiment la paire que je vais jouer le plus prudemment, because :

1/ Il y a souvent une carte supérieure au J au flop, où notre équité est pas monstre si le coup s’emballe, et on aura bien souvent une paire + un draw moyen qu’on aura du mal à jeter avec un SPR faible.

2/ quand on fais top set, c’est rare qu’il n’y ai pas de draw de quinte sur le flop,et que ça touche bien les range des joueurs large. Des flop comme J86, J76, J96 bicolore vont souvent me donner mal à la tête.

Du coup au bouton, je préfère call, et je ne cherche pas à jouer un gros pot sauf bonne situation. A la limite je préfère 3bet JJ OOP ou IP avec une deuxième paire entre le 7 et 10.Quand je touche mon set, j’ai des bloquers des quintes

Enfin, j’ai tendance à OR 2bb utg pour éviter de construire un gros pot hors de position, même avec une range tight, mais je crois que je fais un peu exception :slight_smile:

[quote=“placebo33, post:806454”]nice hand Ok avec tout le play, au flop tu as a peu près tout donc le sizing est oK pour moi, faut pas faire fuir le mec avec son draw pété !

En plus il touche son brelan je pense que turn je bet pas si cher qd meme, car en supposant qu’il est pas de 7,tu fais tout fold sauf AA avec ce sizing non ? contre Unknow le play standard je bet 4 je pense[/quote]

D’accord avec toi dans l’ensemble…
Pour la mise de 4, ca reste encore un problème dans mon esprit. Si je mise 4, et qu’il me call, ça fait un pot bien gros par rapport à mon stack restant. Bref je ne sais pas…

[quote=“Yeepaa, post:806482”]plop

perso je vais être plus mitigé que les autres sur le 3bet.

ok tes JJ sont bons, suited, KQ avec etc…

par contre quand on voit le play de vilain, je pense qu’il faut voir un peu plus loin du fait que si la main est belle.

a) c’est quoi son range d’open UTG
b) il a l’air de s’en taper que tu puisse avoir AA ici
c) quand tu vois (et aucune vision RO mais juste une notion de profil) sa main (no fd/only inner wrap), il a 0 notion de range ou alors tu as une image dégradé (pour pas dire pourrie :D) et donc IL n’est pas la bonne cible pour ton 3bet !

postflop : RAS

°+°[/quote]

Je comprends ce que tu veux dire…
Comme je crois avoir dit, vilain est inconnu ici (donc range utg je ne sais pas malheureusement). Mais s’il me connait, j’espère ne pas avoir une telle image :wink:

Puis c’est quoi une vision RO??

[quote=“Th_Vert_svp, post:806728”][quote=“Yeepaa, post:806482”]plop

perso je vais être plus mitigé que les autres sur le 3bet.

ok tes JJ sont bons, suited, KQ avec etc…

par contre quand on voit le play de vilain, je pense qu’il faut voir un peu plus loin du fait que si la main est belle.

a) c’est quoi son range d’open UTG
b) il a l’air de s’en taper que tu puisse avoir AA ici
c) quand tu vois (et aucune vision RO mais juste une notion de profil) sa main (no fd/only inner wrap), il a 0 notion de range ou alors tu as une image dégradé (pour pas dire pourrie :D) et donc IL n’est pas la bonne cible pour ton 3bet !

postflop : RAS

°+°[/quote]

Je comprends ce que tu veux dire…
Comme je crois avoir dit, vilain est inconnu ici (donc range utg je ne sais pas malheureusement). Mais s’il me connait, j’espère ne pas avoir une telle image :wink:=> bah vs inconnu pas sur que 3bet JJ soit si bon que ça :smiley:
tu fais quoi vs 4bet ?
tu fais quoi sur les low flops
etc…

Puis c’est quoi une vision RO??=> result oriented[/quote]

[quote=“34badbeat34, post:806648”]Perso, j’aime pas trop 3bet JJ, même des bon JJ, comme là. D’ailleurs en règle générale, c’est vraiment la paire que je vais jouer le plus prudemment, because :

1/ Il y a souvent une carte supérieure au J au flop, où notre équité est pas monstre si le coup s’emballe, et on aura bien souvent une paire + un draw moyen qu’on aura du mal à jeter avec un SPR faible.

2/ quand on fais top set, c’est rare qu’il n’y ai pas de draw de quinte sur le flop,et que ça touche bien les range des joueurs large. Des flop comme J86, J76, J96 bicolore vont souvent me donner mal à la tête.

Du coup au bouton, je préfère call, et je ne cherche pas à jouer un gros pot sauf bonne situation. A la limite je préfère 3bet JJ OOP ou IP avec une deuxième paire entre le 7 et 10.Quand je touche mon set, j’ai des bloquers des quintes

Enfin, j’ai tendance à OR 2bb utg pour éviter de construire un gros pot hors de position, même avec une range tight, mais je crois que je fais un peu exception :-)[/quote]

J’aime bien tes arguments badbeat :slight_smile: Prochaine fois je flat c’est promis.

Mais pour ce qui est d’open à 2x utg, c’est drôle parce que de mon côté je tag comme fish les joueurs qui font ça (ce que je suis sûr que tu n’es pas).

Il y en a d’autres ici qui open 2-2,5x utg ou utg +1?

[quote=“Th_Vert_svp, post:806731”]

Il y en a d’autres ici qui open 2-2,5x utg ou utg +1?[/quote]

plop

j’ai testé tout un tas de sizing (des plus farfelues aux plus standads) et perso je suis revenu à un bon 3x UTG
j’ai de toute façon un range strong UTG et gonfler le pot OOp me dérange !

°+°

[quote=“Yeepaa, post:806730”][quote=“Th_Vert_svp, post:806728”][quote=“Yeepaa, post:806482”]plop

perso je vais être plus mitigé que les autres sur le 3bet.

ok tes JJ sont bons, suited, KQ avec etc…

par contre quand on voit le play de vilain, je pense qu’il faut voir un peu plus loin du fait que si la main est belle.

a) c’est quoi son range d’open UTG
b) il a l’air de s’en taper que tu puisse avoir AA ici
c) quand tu vois (et aucune vision RO mais juste une notion de profil) sa main (no fd/only inner wrap), il a 0 notion de range ou alors tu as une image dégradé (pour pas dire pourrie :D) et donc IL n’est pas la bonne cible pour ton 3bet !

postflop : RAS

°+°[/quote]

Je comprends ce que tu veux dire…
Comme je crois avoir dit, vilain est inconnu ici (donc range utg je ne sais pas malheureusement). Mais s’il me connait, j’espère ne pas avoir une telle image :wink:=> bah vs inconnu pas sur que 3bet JJ soit si bon que ça :smiley:
tu fais quoi vs 4bet ?
tu fais quoi sur les low flops
etc…

Puis c’est quoi une vision RO??=> result oriented[/quote][/quote]

Tu me diras si je suis dans l’erreur, mais quand je 3-bet un bon JJ (comme ici), je vais fold face à un 4-bet d’un inconnu ou d’un joueur avec range solide. La raison est que mon équité n’est pas géniale.

Omaha Hi Simulation
600,000 trials (Randomized)
Hand Equity Wins Ties
JcJsKhQh 36.03% 213,308 5,706
AA, KK[T+][T+], AKQ 63.97% 380,986 5,706

Puis contre un range plus large d’un joueur maniaque (en fait, j’ignore quel % on peut lui mettre, mais j’ai mis les mêmes mains, plus quelques %, c’est réaliste?), je fais alors être plus tenté par le call… Une erreur? J’ai déjà entendu dans un vidéo que toute main avec une paire devait être foldé face à un 4-bet.

Omaha Hi Simulation ?
600,000 trials (Randomized)
Hand Equity Wins Ties
JcJsKhQh 40.27% 237,383 8,441
AA, KK[T+][T+], AKQ, 8% 59.73% 354,176 8,441

plop

rapidement - en fait ici on dit que c’est un inconnu, donc on connait pas son range d’OR UTG…

donc si on lui donne un truc mammouth ! 3.36% :slight_smile:

Omaha Hi, Generic syntax
PLAYER_1 JcJsKhQh
PLAYER_2 aa,kk$ds,[t+][t+][t+][t+]!RR

JcJsKhQh — Equity % = 34,1371%
aa,kk$ds,[t+][t+][t+… — Equity % = 65,8629%

How often do(es)
PLAYER_1 have hand vs. range equity of at least 35% on the flop
34,6626%

donc en gros tu as une équité brute (AI equity) qui est de 34%

et tu vas avoir contre ce range 34.6% du temps au moins 35% au flop !

Snap1_2015-02-20.png

sur la pic, tu peux voir que tu vas avoir une équité relativement polarisé !

grosse équité ou faible équité ! par faible je veux dire que si tu regarde sur la partie gauche, la majeure partie du temps tu vas avoir entre 15 et 25%, à une fréquence correcte tu vas avoir entre 30 et 50 mais la majeure partie du temps tu vas avoir une équité assez pauvre !

si on paye préflop en se disant : « bon je vais avoir un SPR de 1 au flop, dès que je vais avoir 33% je pourrais tout mettre ! »

ouais ok mais c’est nier la fréquence à laquelle on va avoir 33% (pour être even en eq/ev sur le flop) et aussi à quelle fréquence on va avoir MIEUX pour que notre coup soit gagnant sur la durée et non pas juste even ou slightly perdant !

pour moi une des choses (enfin pour moi mais aussi/surtout pour les maths du jeu :D) il faut différencier un jeu à 100bb où contre un joueur sérieux je pense fold vs 4bet avec ta main environ 90% du temps mais d’un autre coté je vais pas vraiment la 3bet très souvent !

les raisons sont donc la profondeur, mais aussi le fait de flat aussi des mains fortes ! il ne faut pas non plus trop « étirer » son range de 3bet IP sinon bah on va face des 4bet bien plus souvent => ce qui sera assez naturel !

et si on jette cette main 90% du temps bah ça va devenir problématique !

a 140bb+ je vais « jamais » la jeter = en tous cas IP !

  1. range adverse très serré => on sait contre quoi on se bat et la rentabilité une fois le flop posé pourra être bien meilleur quand on hit - une espèce d’implicite préflop->flop !
    vilain or 3.5x on 3bet 10bb il 4bet 30 on call, le pot va faire 60bb+ mais avec encore 110 => si on « rattrape » le déficit d’équité du préflop pour l’avoir post ça devient potentiellement intéressant !

  2. range plus wide, avec tout un tas de rundown plus ou moins bons, avec des AT+**als (at least one suited) etc…
    aa,kk,a[t+]$ss,a[t+]$ds,9876-qjt9 genre ! (on monte quand même à un range de 18% mais si tu 3bet toi même trop c’est une bonne adaptation car c’est un range qui « joue bien » et avec de la FE c’est un range EV+)
    vs top 10% c’est un range qui joue à 45/55 mais si sur le 4bet tu jettes 1/2 du temps => pot avant le 4bet = 15bb => il win 7.5bb oavg et le reste du temps il joue sa main avec surement de la fe, une part de deception value etc…

ça renforce aussi notre range de flat et n’appauvrit/n’affaiblit pas notre 3bet range.

pour le point sur la paire en main ! bah perso pas d’accord ! en fait déjà si on « omet » le range de 4bet dans l’équation il y a un pb !

le PLO commence quand même (sick :D) a être un peu plus comprit par pas mal de monde et ils ont comprit qu’il y avait pas que AA dans la vie quoi…

ProPokerTools Odds Oracle Results (2.28 Professional)
Omaha Hi, Generic syntax
PLAYER_1 8%
PLAYER_2 [8+][8+][8+][8+]:RR!RROO
600000 trials (randomized)

All-in Equity

chart.png

[TABLE]
[TR][TD][/TD][TD]Equity %[/TD][TD]Wins Hi %[/TD][TD]Ties Hi %[/TD][TD]Wins Hi Count[/TD][TD]Ties Hi Count[/TD][/TR]
[TR][TD]8%[/TD][TD]57,8147%[/TD][TD]56,7533%[/TD][TD]2,1227%[/TD][TD]340520[/TD][TD]12736[/TD][/TR]
[TR][TD][8+][8+][8+][8+]:RR!..[/TD][TD]42,1853%[/TD][TD]41,1240%[/TD][TD]2,1227%[/TD][TD]246744[/TD][TD]12736[/TD][/TR]
[/TABLE]

une main avec 4 cartes 8+ avec une paire mais pas 2 joue à 42% contre le top 8% !
pour comparaison c’est mieux que 6789 qui joue à un peu moins de 40% et pourtant « personne » va jeter 9876 :dry:

après très clairement il y a la problématique de la jouabilité et oui 4 cartes distinctes et compactes offrent une jouabilité bien supérieure :wink:

bon j’ai du me perdre un peu en route par rapport à tes points :pinch:

[quote]tu me diras si je suis dans l’erreur, mais quand je 3-bet un bon JJ (comme ici), je vais fold face à un 4-bet d’un inconnu ou d’un joueur avec range solide. La raison est que mon équité n’est pas géniale. [/quote] => il faut avoir une vision du range adverse, non seulement pour savoir comment run notre main contre son range mais aussi pouvoir estimer la fréquence « théorique » à laquelle il va nous 4bet !

si le mec ne 4bet que AA et qu’il open UTG 18% il va pouvoir 4bet avec AA en gros 15% du temps ! (AA représente a peu près ça et s’il ne 4bet que les meilleurs AA, même moins… enfin bon avec une possibilité de 4bet la majeure partie des gens va 4bet 100% de ses AA - sauf très deep)

donc c’est pas tant l’erreur que de se dire « bon je vais fold vs 4bet » mais pour moi la/les erreurs tiennent à la prise en compte des profondeurs, du profil (si on peut le faire fold post dans un pot « peu deep »), la range d’or en comparaison à la range de 4bet => il 4bet assez large et n’a pas que AA dans son range, avoir une bonne estimation de notre équité directe + l’équité attendue post en fréquence autant qu’en force! etc…

espérant t’avoir répondu sur ce que tu voulais :wink:

°+°

[quote=“Yeepaa, post:807414”]
espérant t’avoir répondu sur ce que tu voulais :wink:

°+°[/quote]

En un mot: oui!

Je constate, encore et toujours, que ce jeu est d’une complexité sans fin :wink:
Et c’est ce qui le rend si intéressant…
Continuons à apprendre…

Dernière question et on peut clore le sujet:
Quand tu écris ça:
How often do(es)
PLAYER_1 have hand vs. range equity of at least 35% on the flop
34,6626%

C’est dans quel logiciel que tu peux avoir ces stats?

Je vais mettre une main justement qui revient à ça…

[quote=“Th_Vert_svp, post:808294”][quote=“Yeepaa, post:807414”]
espérant t’avoir répondu sur ce que tu voulais :wink:

°+°[/quote]

En un mot: oui!

Je constate, encore et toujours, que ce jeu est d’une complexité sans fin :wink:
Et c’est ce qui le rend si intéressant…
Continuons à apprendre…

Dernière question et on peut clore le sujet:
Quand tu écris ça:
How often do(es)
PLAYER_1 have hand vs. range equity of at least 35% on the flop
34,6626%

C’est dans quel logiciel que tu peux avoir ces stats?

Je vais mettre une main justement qui revient à ça…[/quote]
Plop

C’est dans odds oracle
:wink:

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