Plo5 - Défense pot 3bet oop

Voici une main jouée hier soir que je trouve intéressante.
Preflop : Le call de l’open me semble évident. Ensuite on a un 3bet d’un vilain qui joue 54/29/10 et qui est hyperloose postflop. Le BTN semble un bon joueur (peu de HH) et la BB (94/31/11) va forcément jouer le coup et il est aussi hyperloose postflop. Si je complète, je vais donc me retrouver en 3 way avec une main pas monstrueuse mais qui, justement, joue bien MW car elle a de la nutiness. On aura une décision souvent facile au flop avec un SPR de 2.

Flop : Pile poil le flop qui complique la vie. On a jamais de FE vs les 2 guignols rréunie. C’est ni un shove éévident sans FE, ni un fold évident avec 9 draws pour str8 max, un BD NFD et BD str8 infèrieur (2 et 3) qui nous donne les côtes direct pour check/call. Sachant qu’il faut mettre quand même 32 BB ici j’envisage même un fold.
En fait ce qui me fait chier ici c’est de call flop et de devoir fold turn.
C’est vraiment le jeu flop qui me pose question.

Turn : Allez!! On prend de la FE par principe car on en aura que rarement ici.

plop

main ultra intéressante.

je vais me permettre de te répondre par un truc assez gros - peut être sous forme vidéo du coup - et donc j’y répondrais pas aujourd’hui :slight_smile:

laisse moi 2/3 jours - 1 c’est le week end et 2 ce sont les vacances scolaires chez moi :smiley: -

°+°

[quote=“Yeepaa, post:826210”]plop

main ultra intéressante.Merci

je vais me permettre de te répondre par un truc assez grosça sera un double pavé svp!! :stuck_out_tongue: - peut être sous forme vidéo du coupok mais pas en chanson je t’en supplie :stuck_out_tongue: - et donc j’y répondrais pas aujourd’hui :slight_smile:

laisse moi 2/3 jours - 1 c’est le week end et 2 ce sont les vacances scolaires chez moi :smiley: - Accordé :laugh: :laugh: :laugh:

°+°[/quote]

Main très intéressante en effet.

C’est sûr que si tu as de la FE ce sera au flop contre vilain7 et c’est tout, turn il va presque toujours avoir un bout de truc sur ce T de cœur.

Quand je vois le mec call flop un bet pot avec que des backdoors c’est même pas sûr que tu ais de la FE du tout…

[quote=“flibustier, post:826308”]Main très intéressante en effet.

C’est sûr que si tu as de la FE ce sera au flop contre vilain7 et c’est tout, turn il va presque toujours avoir un bout de truc sur ce T de cœur.

Quand je vois le mec call flop un bet pot avec que des backdoors c’est même pas sûr que tu ais de la FE du tout…[/quote]

Globalement, il ne lache pas facilement. calldonkflop : 63 . Là si il a un bout de truc, il va call mais, dans le principe, je préfère quand même prendre le peu de FE qui existe même infime parce que moi non plus, là, je vais pas lâcher. Alors oui, lead me semble même obligatoire. Si je check, il va cbet. C’est lui qui a l’initiative du 3bet preflop, il cbet 75% aux turn, le SPR et de 0,5. Ouai, en fait ça n’a plus trop d’importance de lead ou call, on sait ce qui va se passer. Mais, je pense que c’est une bonne habitude de faire ce qui semble quand même le mieux c’est à dire lead turn ici.
Vraiment, ce qui me pose question ici c’est : Sur quelle turn je vais pouvoir fold ici avec un SPR aussi faible?
Est-ce que je dois fold flop? Le shove est il meilleur au flop avec 4.66 à mettre dans 13.45 soit environ 35%?
Franchement, si FE il y a c’est au flop. Vilain 7 call juste. Il aura souvent un bout de machin. Call flop n’aboutira qu’à tout mettre turn alors que x/raise flop aura une petite chance de le faire fold et jouer le pot hu vs le shortstack.
En fait, avec du recule je pense que x/raise flop était optimal ici. sans l’as et la BD flush, on pourrait fold je pense mais j’attends qu’on est approfondis la question pour me faire une opinion plus tranchée.
Une seule chose est sur, je pensais trouver un easy game au flop et là, ben, si faut yy aller c’est pas la bouche en coeur :stuck_out_tongue:

C’est pour ça que toutes ces sangsues me fatigue un peu, dans de simple pots 3bet tu te retrouves rarement avec la place pour jouer la turn.
Après t’as jamais totalement 0 FE au flop, je vois sans arrêt des folds qui font aucun sens une fois que tout part au milieu, je crois que quand ils voient un truc différent ça les interrompt un peu dans leur pattern call/call/call/call :stuck_out_tongue:

Là pour le coup on connait la main de vilain et je pense qu’il croyait juste que sa main pouvait encore être bonne (ouioui…), si t’avais raise flop tu l’aurais fait tout le temps fold malgré les côtes imo. Après est-ce qu’on va tomber si souvent que ça face a des mains qui auront autant miss le flop je suis moins sûr.

Si sur des boards aussi dry que ça et avec une seule figure on est rarement content de tout mettre je commence à douter de l’intérêt du call preflop.
Je suis d’accord que ta main a des potentiels de nuts très intéressant mais la jouabilité de la main est pas super surtout, t’auras rarement envie de te broke quand t’as fais dp seules et à part quand tu touches 34x ou des combos draws t’es pas si content que ça non plus.
Je sais qu’oop je vais pas me mettre dans ce genre de spots mais il m’arrive régulièrement de le faire IP par contre, je me demande si même là c’est si profitable que ça finalement. Bon on peut aussi flopper flush ou straight directement mais c’est un talent que je maîtrise mal xD

Attendons de voir ce qu’en dit Yeepaa, ça sera bien plus intéressant que mes élucubrations de 5h du mat :pinch:

Preflop le call 2bet me semble évident. Pour le call 3Bet je dois mettre 0.60 dans un pot qui fera 2.40 pour jouer cette jolie main vs 2 mongoliens. flibustier; tu es sur de fold preflop, même oop?
Je dis pas de call preflop à chaque fois qu’on a les cotes en plo. Mais avec de la nutiness et en fonction des profils adverses ben oui.

plop

pf : je vias être tenter de dire que RAS - typiquement une main qui joue “bien” et même en MW.
3 connectées et un suit à l’as, ça joue bien et c’est relativement “facile” à jouer post - a fortiori en MW - surtout dans un spot à petit SPR.

flop :
haha flop. le truc le plus bancal du monde histoire de faire chier le monde :smiley:
avec BB : SPR<1 = no brainer tout au milieu. on a 9 outs clean + BDFD vers nuts et un A qui peut être “live”
avec CO : on a un SPR <2 et il faut donc moins de 40%

si on considère que BB - vu les largesses de son range pf (94%) autant dire tout quoi, on est en flip contre lui 48/52, dans la mesure où il peut push ici tout et n’importe quoi en espérant avoir de la FE et obliger à être fit-fold sur le coup sans marge de manoeuvre puisque à tapis.

il a obv le droit de trouver une main ici une portion du temps, et si on va dire qu’il va push 50% du temps tout son range et 50% pair/DP/set et on est en 44/66.
500.5+0.440.5=0.25+0.22=47% en moyenne, ce qu’on va retenir comme equity contre lui.

le main pot avec lui fera :
1.73*3+2.4=7.59

le side pot avec CO fera :
2.93*2 (nos 4.66-1.73 = 2.93 pour nous + l’équivalent chez CO)
side : 5.86

on va dire que CO a un range plus solide sur le coup :
K+ :TP/OP/DP/SET
contre quoi on run en 40/60.
tout mettre ici ne pose pas de problème - on a l’équité pour et même si on peut pas dire qu’on a 0FE vs CO, j’ai du mal à le voir fold si on xr donc j’y vois pas trop l’intérêt.

le point sur le call :
il restera 3.06 avec un pot qui va faire 7.2
on va pas se poser trop la question vs BB - qu’on considère à tapis avec ses 13 cts -
3.06/(3.06*2+7.2)=0.23%

nos bonnes cartes :
tous les coeurs qui vont nous donner + 9 outs turn=> river pour un total d’outs de 9 coeurs +les 3 sept, 2 six et 2 cinq :=> 16 outs. 16/44 = 36.36% d’équité. (on peut aussi se poser la question des cartes comme l’as qui donnerait un fold “impossible” ou un 9 qui même ne donnant pas la quinte nous ajouterais les T pour un SD… mais on va rester sur ce qui semble le plus clean. à l’identique on peut se poser la question du ##8h et ##4h ce qui nous fait “tomber” à 13 outs.

on va look -parce que je suis une feigne de base - le graph de PKJ

avgequity-spotDav.png

on va avoir besoin de 23% pour tout mettre EV0 donc les portions de cartes qui donnent une équité > à ça sont des call.

main pot :
7.59

side pot :
5.86
on joue contre le range le plus fort avec une équité assez facile à estimer, et ce pot ne demande pas de “bidouilles” particulières.

on paye 1.6 pour trouver une équité suffisante pour tout mettre.
17/45 = 27%
13/45 = 68%

et on lâchera sur 15/45 des cartes.

[quote]si on shove directement au flop.
on a 40% vs CO => chance de prendre le side pot donne ev sur side : 5.86*0.4-2.93=-0.586

et on a sur le main pot : 36% vs BB +CO soit 7.59*0.36-1.73 =1

1-0.586=-0.416

[/quote]

pour comparer avec l’ev du check

on paye 1.6 pour

15/45 : abandonner => -1.615/45=-0.533
17/45 : avoir 27% d’équité => (13.45
0.27-3.06)17/45=0,216
13/45 : avoir 68% d’équité => (13.45
0.68-3.06)*13/45=1.758

0.216+1.758-0.533=1,441

ev(shove) = 0,416
ev(call) = 1.441

on a donc un EV à call pour en effet réussir à trouver le fold sur les mauvaises turn qui est supérieur de plus de 1€ par rapport au fait de shove au flop.

ceci est évidemment a pondérer selon les largesses adverses -même si dans la mesure où notre main est totalement à construire, même en donnant des mains plus faibles QQ au lieu de K+, des paires + ocs notre équité ne va varier que très faiblement sur le fait de shove flop.

après très clairement le fait de shove sans préoccupations pour un pot de 13.45 avec 36% d’équité et 4,66 à mettre donne un résultat positif et donc n’est pas une erreur.
toutefois on peut voir qu’une décision comme un check/call peut donner un EV supérieur à celui de xr shove.
de plus je ne vois pas une réelle plus value à faire jeter le CO dans la mesure où on ne va “jamais” lui faire jeter une main qui nous pose problème. Il ne jettera pas DP, rarement TP etc…

lead pourrait être une option si on estime avoir de la FE sur les joueurs.
xr n’a pas trop de value - au mieux faire jeter une main de flip à CO - on pourrait en discuter, mais de fait on va jouer un coup arrêté vs le joueur à tapis ici.
etc…

donc il ressort pour moi et d’après les chiffres qu’on a pu déduire ici que le xc est la meilleure des options - avec le fait que BB bet obv, ce dont on pourra dire qu’on ne le savait pas, mais freecard ici n’aurait pas du tout été un pb, au contraire, notre EV aurait été encore meilleur puisqu’il n’y aurait pas la déduction du call au flop…

°+°

[quote=“Davlaloose, post:826420”]Preflop le call 2bet me semble évident. Pour le call 3Bet je dois mettre 0.60 dans un pot qui fera 2.40 pour jouer cette jolie main vs 2 mongoliens. flibustier; tu es sur de fold preflop, même oop?
Je dis pas de call preflop à chaque fois qu’on a les cotes en plo. Mais avec de la nutiness et en fonction des profils adverses ben oui.[/quote]Oui il était tard quand je t’ai répondu et j’avais oublié qu’on est face à des mecs ultra large ici dsl. Donc non je fold pas ici puisqu’on aura toujours l’équité nécessaire face à ces ranges (le mec NYBackraise en plus…).

En fait je pensais à ce que je ferais face au 3bet d’un rég et là franchement je fold. En PLO2 sur ipoker les régs OR jamais plus de 6% et quand ils 3bet c’est juste toujours des super premiums : des AAxx (y compris parfois AA29 badugi mais bon), des AKQJ/alss et quelques rares KKds et c’est tout. Du coup même si j’ai peut-être l’équité pour le call y’aura vraiment que contre les K que je vais bien jouer donc tout à fait d’accord avec tes 2 dernières phrases.
En fait en y réfléchissant je sais que contre les régs j’ai parfois tendance à call un peu plus large IP sur les 3bet mais c’est surement idiot vu que les ranges en face sont complétement figés quelque soit la position du gars.

Sinon le post de Yeepaa est très intéressant, je trouve le “just call” flop assez peu intuitif…

Yeepaa

Bon on avait dit 2 pavés hein :stuck_out_tongue:
Non, vraiment très satisfait de ta réponse, mais, sans vouloir être borné, je vais encore argumenter le fait de x/raise au flop histoire que tu clos le débat au vu de mes arguments.
En fait ici, le fait que je check flop devrait je crois, nous faire considérer 2 ranges chez vilain. Avec quoi il call vs le shove du short? Avec quoi il shove aussi? Cela me semble très important. Je pense sincèrement qu’avec TP+un bout de truc, il va shove ici. Donc, considérant qu’il a moins bien, il peut lâcher ses queens ici. J’ai donc un bout de FE je pense.
En check flop, je prends en quelque sorte de l’info et je peux affiner la range de vilain.
Comment vas-t-il percevoir mon x/r? Là, on parle d’un autre problème. Est-il capable de percevoir une grande force dans ce move et de lâcher. Si jamais tu ne démonte pas complètement mon argumentaire et que tu veux approfondir la question, j’ai quelques HH intéressantes pour affiner le profil du vilain.

[quote=“Davlaloose, post:826675”]Yeepaa

Bon on avait dit 2 pavés hein :stuck_out_tongue:
Non, vraiment très satisfait de ta réponse, mais, sans vouloir être borné, je vais encore argumenter le fait de x/raise au flop histoire que tu clos le débat au vu de mes arguments.
En fait ici, le fait que je check flop devrait je crois, nous faire considérer 2 ranges chez vilain. Avec quoi il call vs le shove du short? Avec quoi il shove aussi? Cela me semble très important. Je pense sincèrement qu’avec TP+un bout de truc, il va shove ici. Donc, considérant qu’il a moins bien, il peut lâcher ses queens ici. J’ai donc un bout de FE je pense.
En check flop, je prends en quelque sorte de l’info et je peux affiner la range de vilain.
Comment vas-t-il percevoir mon x/r? Là, on parle d’un autre problème. Est-il capable de percevoir une grande force dans ce move et de lâcher. Si jamais tu ne démonte pas complètement mon argumentaire et que tu veux approfondir la question, j’ai quelques HH intéressantes pour affiner le profil du vilain.[/quote]

plop

[quote]de plus je ne vois pas une réelle plus value à faire jeter le CO dans la mesure où on ne va “jamais” lui faire jeter une main qui nous pose problème. Il ne jettera pas DP, rarement TP etc…

xr n’a pas trop de value - au mieux faire jeter une main de flip à CO - on pourrait en discuter, mais de fait on va jouer un coup arrêté vs le joueur à tapis ici.[/quote]

[quote]si on shove directement au flop.
on a 40% vs CO => chance de prendre le side pot donne ev sur side : 5.86*0.4-2.93=-0.586

et on a sur le main pot : 36% vs BB +CO soit 7.59*0.36-1.73 =1

1-0.586=-0.416

comme on a vu dans le post précédent : ev(call)=1,441[/quote]

si on fait jeter une main qui a en gros 50% d’équité contre nous ici disons 20% du temps.

ev(main pot - fold CO) 7.460.5-1.73=2
2
0.2=0.4 (et oui si on le fait fold 20% du temps…)

ev(3 way)=>ev(main)7.590.36-1.73=1 + ev(side):5.860.4-2.93=-0.586=0.414
0.414*0.8=0,3312

0.4+0.3312=0,7312 (ça reste inférieur à call)

si on dit qu’il fold 50% du temps
20.5=1 (ev(fold)
4,414
0.5= 0,207 (ev(3way)
1+0,207 = 1,207

ce qui reste inférieur aux 1.441€ de l’ev(call)

on pourra toujours bidouiller les ranges des uns et des autres et trouver un constat “flatteur” pour un move ou un autre mais il faut je pense être rationnel au fait qu’au lui fait pas jeter une main meilleure que ce qui flip contre nous et le fait que BB soit à tapis (0,13 et s’il les fold je prends une barre subatomique) fait que le différentiel d’EV ne se fait que lorsque CO paye !

sur le side il n’y pas de dead money et si on a un coup sur lequel de fait on est en retard d’équité on perde de l’argent !
et quand CO fold on laisse jouer l’équité réelle vs BB et même si on a des fois 60% - ça va être dur à trouver - contre lui le coup ne va pas pour autant être génialissime.

en gros on fait fold que ce qui ne nous emmerde pas de toute façon chez CO et quand il call (on parle du xr là) ça veut dire qu’on est obligé de “chatter” alors qu’on avait un coup qui pouvait être jouer avec un EV correct vs n’importe quelle partie de son range.

°+°