Salut,
une question peut être un peu bateau mais c’est un spot que l’on rencontre pas tous les jours mais à une fréquence un tant soit peu tangible.
Vilain SB = 20/14 sur 644 mains, sa stat d’iso générae est de 16 (8/49). Une range serrée qui justifie mon call pour setmine.
Vilain UTG = 63/5 sur 38 mains premier limp raise. Sa range c’est limite AA KK. Je me dit que j’ai une bonne côte implicite, mais est ce vraiment le cas?
Avec le call de SB on a effectivement une belle côte pour setminer, le call me semble ok ici, ce qui n’aurait sans doute pas été le cas si SB avait fold.
Bonjour @gregus84 ,
Fold ici tout simplement, trop cher selon moi pour une fois sur 8. Si SB fold encore moins obv.
Cordialement.
La modération.
Ben oui, c’est ce qui me semble aussi.
Ou alors il y a quelque chose qui m’échappe, probabilité qui n’est pas à écarter non plus. 
Si je compte bien, une fois sur 8 ça fait 12,5%. Et 1,20 dans 4,80 ça fait 25%. Juste 2 x plus.
N’est-ce pas un peu trop pour spéculer sur les cotes implicites ?
C’est vrai que le pot va probablement doubler, voire plus, comme c’est d’ailleurs le cas ici.
Et que si notre set rentre (au flop, sinon on devra fold du coup), ça peut devenir rentable.
Mais ça n’arrivera quand même pas tous les jours. Une fois sur 8, à ce qu’on raconte. 
Autre chose (et toujours en mode questionnement bien sûr) :
C’est vrai que notre cote est « meilleure » parce que SB call.
Mais d’un autre côté, ça fait aussi qu’on est en 3way.
Ce qui augmente forcément les probabilités qu’un des deux vilains touche lui aussi un set (souvent > 5) ou autre chose.
Preuve par Equilab.
Avec range d’UTG by @gregus84. Et range de SB by @TBlurn, ce qui est déjà moins fiable, d’accord. 
Equity Victoire Égalité
MP3 80.69% 80.48% 0.21% { KK+ }
BB 19.31% 19.10% 0.21% { 55 }
Equity Victoire Égalité
MP3 62.44% 61.91% 0.53% { KK+ }
SB 19.68% 19.15% 0.53% { 66+, A9s+, KQs, ATo+, KQo }
BB 17.88% 17.77% 0.11% { 55 }
Alors ok, ça n’arrivera pas tous les jours non plus.
Mais ça diminue quand même notre équité, déjà pas terrible, de quelques 7%.
Mais le problème, à mon avis, c’est surtout que si on touche notre set et que l’un ou l’autre touche mieux, là ça pourrait nous coûter très cher.
Sinon, pourquoi setmine ? 
Bref, je suis d’accord avec @phit
Et pour qu’on ne pense pas que je frotte le Modo belge dans le sens du poil :
Zek’ peye, t’enlèverais pas cette signature automatique, une fois ?
On le sait que c’est toi qui fais le job. 
Mais là, tu n’interviens pas dans le cadre de la fonction.
Et je trouve que dans un cas comme dans l’autre, ça te déforce.
Si y’a pas 10 fois de prix en stack effectif, tu peux fold facile au 3 bet.
Slt Gregus
Ils ont tous les 2 full stack et il est probable que le récréatif ne lache pas sa main peu importe le board.
Ok pr setmine et double up quand on touche
Post flop standard
PS : lecture de tous vos posts après coup
La question clé c est la range de SB qui a l air reggish mais tout à fait apte à mal jouer post flop et rendre le call EV+
Il a pas des stats de dingues en 600 mains et son iso 4x OPP me semble un peu faiblard non ?
Peut-être, mais seulement si on touche (1 fois sur 8) de toute façon.
Ben ça, on ne sait pas trop non plus.
Si il a un gros monstre, il n’a peut-être pas trop intérêt à tant « isoler » que ça.
Et s’il en a un plus petit (peut-être pas 55 
), ça me semble assez standard qu’il rajoute juste une bb par limp à son sizing d’open « habituel » en SB. Qu’on ne connait pas d’ailleurs.
Si le « récréatif » a compris qu’il faut jouer cavé max en CG, il l’est probablement déjà moins.
Et on est quand même en NL10.
20/14 c’est plus regfish que reg. Ca m’étonnerait fort qu’il soit très bon postflop.
Ce qui me fait moi aussi penser que le call preflop ne saurait être bien mauvais (je ne suis pourtant pas fan du setmining de manière générale mais là en multiway contre ces 2 profils…)
Un 63/5 est forcément un gros fish (même sur 38 mains). Et le fait qu’il soit cavé max au moment du coup ne prouve pas du tout qu’il le soit toujours.
Merci à tous pour les réponses.
Le truc de call pour setmine si les stacks effectifs sont de x10 vu que l’on fait brelan au flop 1 fois sur 8, je suis pas d’accord car c’est valable quand on se retrouve en HU postflop selon moi mais j’ai peut être tort (sûrement).
Les avis sont relativement partagés et le doute m’habite toujours, ce qui me fait pencher pour le setmine ici c’est vraiment la range ultra serrée des deux joueurs.
Pour info même si l’on est pas du genre à être result oriented, le fish avait KK et SB AKs.
D’accord.
Je ne suis pas du tout connaisseur en « interprétation » de stats HUD. Ce qui va suivre est donc à prendre pour ce que c’est, une question.
Question qui se base sur ceci :
Source : Comment interpréter les statistiques de poker à partir des tracker et des HUD de poker - PokerPRO.fr
Il est clair que par rapport à 19-25%, un joueur avec un VPIP de 63, même sur 38 mains effectivement, en joue beaucoup trop.
Et que son PFR de 5, soit 8% de son VPIP (par rapport à 14-19), ne plaide pas en sa faveur non plus. 
Mais le fait est qu’ici, non seulement il met volontairement de l’argent dans le pot le premier (avec un limp d’accord, re- ) mais surtout, il 3bet.
Ce qui avait d’ailleurs été signalé par
Alors et pour essayer d’illustrer mon « raisonnement » 
, j’ai simulé (le mot est faible) deux situations possibles au flop. Je ne dis pas probables car ça n’arrivera pas non plus tous les jours et même pas toutes les semaines. 
Mais si on part du principe que les faibles chances d’UTG et les nôtres de toucher un set (1/8)
sont ± égales (*), on ne peut pas non plus écarter (négliger ?) du calcul d’EV à long terme la possibilité que ces situations se produisent.
(*) Je pense qu’elles sont ± égales parce que s’il est vrai qu’il y a plus d’A et de K dans les ranges des Vilains dans le coup, il pourrait aussi y avoir l’un ou l’autre 5 dans les ranges de CO et BU qui fold.
Du coup et déjà que c’est pas interdit, je me suis autorisé à donner un set à tous les deux au flop.
En remplaçant juste le 2 par un 5. Ce qui a au moins le mérite d’être équitable.
Simulation 1 - UTG avait KK
Tableau : 5hKsJc
Equity Victoire Égalité
MP3 88.44% 88.44% 0.00% { KK }
SB 7.01% 7.01% 0.00% { 66+, A9s+, KQs, ATo+, KQo }
BB 4.55% 4.55% 0.00% { 5s5c }
On n’est pas dans la m… de. 
Simulation 2 - UTG avait AA
Tableau : 5hKsJc
Equity Victoire Égalité
MP3 8.69% 8.41% 0.28% { AA }
SB 13.59% 13.31% 0.28% { 66+, A9s+, KQs, ATo+, KQo }
BB 77.71% 77.71% 0.00% { 5s5c }
On est mieux, y a pas à dire. 
Alors ok, c’est peut-être un peu tiré par les cheveux (que je n’ai plus guère) comme approche.
Mais d’un autre côté, elle ne tient pas compte non plus des probabilités que vienne un flop tout à fait différent sans K et sans 5, bicolore (55% le sont), ou je ne sais quoi mais qui, avec 55, nous mettrait de toute façon dans l’embarras.
GU, je crois. Et que ce soit face à KK ou à AA d’ailleurs.
Bref, tout ça c’est peut-être de la science-fiction.
Mais pas beaucoup plus que de rencontrer un extra-terrestre qui craque pour la soupe aux choux.
Je jure sur ma première quinte flush royale, et surtout les suivantes vu que je ne me souviens pas d’en avoir jamais eu une, que je n’avais pas vu la dernière réponse de @gregus84 avant d’envoyer ma misérable bafouille. 
Ça faisait au moins 2 heures que j’étais dessus.
Le bout de ta quoi ?
L explication du PFR de Pokerpro est foireuse.
C est l ecart VPIP/PFR qui ne doit pas dépasser 4-6%, le PFR ne doit évidemment pas faire 4-6% du VPIP! Le PFR doit en général être entre 80% et 85% du VPIP. 14 à 19 de PFR c’est pour un joueur qui a un VPIP de 20.
Donc un joueur avec un VPIP de 63 (ce qui est dans tous les cas catastrophique) devrait avoir un PFR supérieur à 50.
Ok, merci pour la précision. Mais je l’avais bien compris comme ça en fait.
Ils ont juste paumé le terme « écart » ou « différence » en chemin à la traduction.
Assez foireuse, elle aussi d’ailleurs. Poisson de poker, pourcentage de 3 mises…
Celle-ci aussi est pas mal :
Plus le VPIP est élevé, plus le joueur est perdant - et vice versa.
À ce tarif-là, y aurait plus qu’à jouer uniquement en BB. Et à condition bien sûr qu’on nous laisse check PF et le reste tranquilou.
Je ne vois pas comment on pourrait avoir un VPIP plus bas que ça. Et donc être plus gagnant.
Et entre 19 et 25%, déjà que ça ferait certainement et de toute façon beaucoup plus dans les deux cas,
y aurait pas photo non plus. 
tout à fait d’accord avec ce que tu dis, on est pas face a notre employeur, inutile d’être cérémonieux
ça en devient presque désagréable et, a mes yeux, tes réponses perdent tout crédit
Un peu comme si tu disais « hey ce que je viens de dire, c’est un modérateur qui l’a dit alors attention a ce que vous répondez »
Je suis d’accord avec ça.
Ce type de règle qui s’appuie sur le stack effectif devient moins vrai en multiway surtout quand on clôture l’action.
C’est un peu compliqué à savoir quelle serait la règle suivreX ici mais probablement avec un X inférieur à 10 vu le pot déjà constitué.
La probabilité de toucher un brelan est de 7,5:1 et on ne peut pas complétement utiliser le calcul de cote implicite à cause essentiellement des cas où l’on perd set vs overset et c’est pour ça qu’il y a ce type d’arrondi genre suivre10 voire un peu plus suivant que l’on est IP ou OOP.
Là nous sommes en sandwich, peut-être que les risque de set vs overset sont plus élevés mais peut-être aussi que l’on remporte souvent un très gros pot quand on touche brelan sans rencontre.
Suivre10, ça veut dire gagner 12€ ici et il y a déjà 3,6€ avec plus de stack « effectif » de la différence pour chacun des Villains.
Je sais que c’est une simplification mais suivre10 est aussi une simplification.
Je ne suis pas sûr qu’il y a une formule pour du MW pot 3bet.
Je me suis retrouvé face à une situation encore plus extrême où bien malin celui qui pourra dire si Hero a la cote implicite ici malgré le fait que le montant du call soit élevé.
Ok c’est un suivre8 mais j’ai du mal à croire que l’on ne peut pas rentabiliser un potentiel setmining ici.
Le setmining me semble rentable ici à moi aussi mais je me demande si shove directement n’est pas plus rentable vu toute la dead money que l’on peut prendre et que le Vilain qui a montré le plus de force avec sa relance a de toute façon un petit stack si on perd contre lui et qu’on peut légitimement espérer un fold des autres ou au pire un coin flip contre l’un d’eux.
Techniquement il n’y a pas de dead money puisque personne n’a couché sa main mais effectivement le shove s’envisage.
Sauf que le SS peut avoir TT+ ici et donc on prend rien dans cette hypothèse. Face à l’autre portion de range, ça devient intéressant alors difficile d’évaluer l’EV des deux actions pour comparaison.
L’exemple était surtout pour illustrer que l’on ne peut pas s’arrêter à la règle du suivre10 en MW.
On a l’intuition que le setmining est EV+ ici même si c’est difficile à démontrer mathématiquement
Je ne m’y hasarderai donc pas.
Mais j’oserais quand même dire que ça se défend déjà (beaucoup) mieux.
C’est vrai et même 2,7 fois plus. 3,75 contre 1,20 pour @gregus84 avec 55.
Mais ici, la cote du pot est considérablement inférieure.16,5% contre 25% pour 55.
Je ne sais pas à quel point ça doit intervenir dans l’équation pour ce genre de situation mais j’imagine que ça compte un peu aussi.
C’était pour 55. Ici, on ne l’est pas. On est donc mieux placé pour check/advise au flop.
Et quand il s’agit de setmine, je ne pense pas prendre trop de risque en disant que ça compte beaucoup.
Merci pour ce nouveau terme ajouté à mon vocabulaire poker déficient !
Plus sérieusement, d’un côté ils le sont plus parce qu’on est en 5way et non en 3way.
Mais d’un autre, ils le seront toujours moins avec 99 (5 oversets possibles) qu’avec 55 (9).
Moi non plus du coup.
Si c’est toi qui le dis, je ne m’y aventurerai pas non plus.
Mais faire la différence relative entre 3/5 (60%) et 5/9 (55%) pourrait être une piste. 
Je déconne, comme d’hab’, d’accord.
Mais je pense qu’il y a autre chose qui, à mon sens en tout cas, devrait rentrer dans l’équation.
C’est que justement, et comme toi et @fran59 l’envisagiez pour 99 dans vos dernières réponses, personne n’a 5bet shove PF.
Ce qui je crois, réduit aussi assez sensiblement les probabilités de set vs overset.
Et puis de toute façon, si ça peut le faire avec 88 (la preuve… ), y a pas de raison que ça le fasse moins avec 99.
Mais bon, ce n’est jamais que mon avis hein.
Vilain 3 (pourtant cavé presque max) et son K6o en aurait probablement un autre.
Non vraiment, ça a l’air cool aussi la NL25. 
Sur ce, je vous laisse. J’ai pas encore fini de travailler sur mon projet « Fondation @TBlurn ». 
Je pense que je 5bet shove ici, techniquement pour faire rentrer le récréa dans le coup, tu as le droit d’avoir quelque trap et donc les éventuelles AJs AQo (top de range ici a mon avis) chez les autres joueurs aurait du mal a overcall
Ensuite si notre ami avec 40bb a TT+ AQs par exemple, je dirais sans faire le calcul, qu’on a clairement la cote, SI on pense faire coucher les 3 autres joueurs, on aura donc 3x4.5 +9.75 x2 = 33€ dans le pot, dans lequel on aura rajouter 9€, on a besoin de 27.5% je dirais a vu de nez, qu’on a probablement face a la range de utg (on a 33%)
Après faire tout le calcul en détail en déterminant la range de chaque vilain et une proportion d’overcall de chacun d’entre eux serait un bordel c’est sur ^^
Je serais donc un shove de 99 ici, et puis pourquoi pas un fold des 4 joueurs avec +72bb a la clés 
