Bonjour,
j’ai telechargé preflopadvisor du même éditeur.
la recommendation Utg est d’ouvrir 1/2 pot. faut il le lire comme au omha ou faut il raise a 0.75bb ?
idem au bouton il propose d’ouvrir bet pot ?
Quelqu’un peut-il m’éclairer ? merci d’avance
[quote=“gilouze, post:672420”]Bonjour,
j’ai telechargé preflopadvisor du même éditeur.
la recommendation Utg est d’ouvrir 1/2 pot. faut il le lire comme au omha ou faut il raise a 0.75bb ?
idem au bouton il propose d’ouvrir bet pot ?
Quelqu’un peut-il m’éclairer ? merci d’avance[/quote]
Je pense que snowie part du principe qu’il est plus dur de jouer UTG et donc il mise moins cher pour perdre moins et comme au bouton c’est plus facile il open plus cher pour gagner plus.
pokersnowie nous permettra globalement de mieux équilibrer notre jeu face aux regs. Mais quel est son utilité face aux fishs? ou un jeu GTO n’est pas forçément le plus optimal, où au contraire le fait de varier ses sizings que l’on soit en bluff ou en value permet de mieux exploiter les fishs.
Bon je viens de regarder la vidéo et j’ai quelques remarques à faire :
PokerSnowie promet beaucoup et joue sans doute très bien au poker mais il ne joue pas GTO et en est sans doute assez loin. Pour s’en convaincre il suffit d’aller regarder le site de l’éditeur et de bien le lire : l’éditeur lui meme montre un exemple ou pokersnowie conseille de faire un call sans les pot odds avec 8-hi turn. Par définition du GTO on ne peut faire un call Ev- contre la range de vilain si on joue GTO.
Le poker et le backgammon sont des jeux assez différents en terme de recherche en IA. Le problème du poker qui ne se pose pas dans le backgammon c’est celui des informations cachées et surtout des blockers. Pour prendre un exemple parlant, en PLO le joueur qui a l’as qui donne nut flush a une info très importante quand nut flush = absolute nuts sur la river. Cela a une conséquence directe : quand on recherche un équilibre de Nash en suivant la méthode que tu suggères (je cherche la réponse optimale) on tombe souvent sur des systèmes oscillatoires. En gros joueur 1 joue la range A alors la meilleure réponse de joueur 2 c’est range Balors joueur 1 doit jouer range C et joueur rang D sauf que à ce stade joueur 1 doit de nouveau jouer range A et là c’est le drame : on tourne en rond. De ce fait toutes les recherches en IA sur le poker vont dans le même sens : les algorithmes classiques de résolution de Nash sont peu efficients. A noter que Nash dit qu’un équilibre en stratégie mixte existe (et plus précisément que min max = max min), pas comment le trouver. C’était un mathématicien pas un informaticien. La méthode nash pour trouver un équilibre consiste à énumérer toutes les possibilités pour joueur 1 voir comment chacune se comporte contre toutes les possibilités pour joueur 2 et trouver la meilleure. En NLHE c’est juste impossible même 15bb deep à 2 joueurs.
Le plus surprenant avec PokerSnowie c’est le choix de la méthode utilisée : les algorithmes génétiques. C’est surprenant parce que les chercheurs qui bossent sur le sujet de l’IA dans le poker ont tous abandonnés l’idée d’utiliser les algos génétiques il y a environ 10 ans. Les systèmes avaient tendance à trop tourner en rond dès que : a) on recherchait une stratégie mixte et pas une pure stratégie b) on ne fixait pas les montants des mises. Après cela ne veut pas dire que PokerSnowie n’est pas bon, juste que ce n’est pas la méthode utilisée normalement dans la recherche en GTO/Poker.
De ce qu’on suppose du GTO il semblerait actuellement que les variations de sizing PF soient beaucoup plus lourdes que celles actuellement jouées. Pour info à la dernière compétition internationale de bots de poker la plupart des bots faisaient des open à des sizing du genre 20bb en hu 200bb deep au moins de temps en temps. On est encore loin d’avoir ne serait-ce qu’une approximation correcte d’un GTO pour le HU NLHE 200bb deep mais à titre personnel je ne serais vraiment pas surpris de voir des sizings très différents au moins postflop.
Dans la recherche sur le GTO au poker on a la possibilité de calculer une information très intéressante : une forme de distance à Nash. En gros si on suppose que joueur 1 doit jouer d’une certaine façon considérée comme une bonne approximation du GTO, on peut calculer la stratégie optimale de joueur 2 contre joueur 1. Comme on a les deux stratégies ont peut ensuite calculer l’espérance de gain (en bb/100) de jouer 1 contre joueur 2. Par définition si joueur 1 joue Nash alors son espérance de gain sera de 0, sinon elle sera négative. Faire ce calcul demande énormément de puissance de calcul mais c’est actuellement possible au moins à 2 joueurs. Je suis assez surpris que l’éditeur ne l’ait pas fait. Et cela m’inquiète un peu. Ne serait-ce que parce que pour que PokerSnowie soit effectivement une révolution il faut qu’il ne soit effectivement pas trop loin de Nash. De meme je suis surpris qu’ils n’aient pas essayé de participer à http://www.computerpokercompetition.org/
Bon je crois que j’oublie quelques trucs, si j’y repense je repasserai.
Bon ben, je retourne voir Casimir dans l ile aux enfants :blink:, les messieurs ici ils parlent une langue que je comprends pas, on parlait poker et on fini par parler d un joueur de tennis australien Pat Nash.
Non vraiment le poker c est plus pareil depuis la crise tout le monde a perdu la boule :silly: . :sick1:
Bonjour une précision sur les remarques de Personne que je partage globalement sauf sur le choix des algorithmes génétiques.
Je ne suis pas d’accord avec lui pour dire que c’est un mauvais choix et que cela a été abandonné depuis 10 ans. En effet toute la subtilité de ces algorithmes repose sur le choix du codage de l’algorithme générique. Les premiers algorithmes ont été conçus avec un codage binaire et ceux-ci ont effectivement été abandonnés. On a utilisé aussi celui sous forme d’arbres encore utilisé de nos jours.
Ici je pense qu’ils utilisent un codage dit “à caractère multiples”, très en vogue de nos jours surtout en informatique. Ce n’est pas un mauvais choix même si les temps de calculs nécessite normalement de grosses machines mais ici on ne traite que du poker il y a que PF, flop, turn et river à gérer et par contre c’est vrai plusieurs joueurs ce qui posent problème sur les équilibres de Nash vraiment valables qu’en HU.
Dans le futur ces modèles vont évoluer : intégration des stacks dans la fonction d’évaluation ; intégration de fonction d’évolution avec au final d’autres problèmes à gérer comme celui des optimaux locaux. Mais bon ce sera dans longtemps et comme dans toute théorie des jeux/Darwinienne qui se respecte, il suffira de s’adapter pour survivre(si on reste optimiste et si cela reste possible 
).
ouais… je dois dire qu’au début j’étais enthousiaste ; mais je me pose de plus en plus de questions après avoir tripatouillé la version d’essai…
Bon, le logiciel ne s’adapte pas du tout à vilain, mais ca on s’y attendait donc ca me choque pas trop… (mais bon on peut comprendre pourquoi ils ne font jouer le logiciel contre un top reg “que” sur 1.5k hands… parce que une fois que le reg, lui, s’adapte, c’en est fini du bot!
Par contre, ce qui me chagrine beaucoup plus, c’est que quand vilain possède une line que le snowie ne prend jamais, il considère que c’est forcément nuts… ce qui explique les aberrations parfois (exemple : j’ai KJo, UTG(6max), j’open (OK). Je suis call pas MP flop: 976mono (j’ai le K de la couleur), je bet il call (OK aussi). Turn, J je bet (Snowie pas ok, il préfère check. moi je considère que je value sur pas mal de trucs “sous-optimaux” donc la réponse me choque pas. River 3, je check, il bet mi-pot, je bluff catch, il montre 44. Grosse erreur pour Snowie. Pourquoi? tout simplement parce qu’il ne fait ca avec RIEN, et que je n’ai jamais cette main,selon Snowie. Dans cette situation, Snowie fold 94% du temps!!! et call les 6% restants. Le + drôle, c’est que snowie fold ses AIR et call AJ, c’est à dire sensiblement ma main…)
Donc bon, je dirais qu’il y a quand même du boulot à faire si ils veulent un logiciel potable, mais clairement en l’état actuel, 200€ c’est du vol!
Le bump hunting est le summum de l’exploitation au poker donc à l’opposé de la GTO. La volonté de progression est dans l’âme humaine, c’est pour cela que les hommes ont pris le contrôle de la planète.
Elle est accélérée au poker car personne n’a les moyens de perdre indéfiniment et les plus mauvais abandonnent.
Pourquoi viens tu t’informer sur PA ou pourquoi coaches tu si tu es contre la volonté de progression ?
Enfin je ne sais pas ce que tu appelles le « sens du jeu », mais utiliser PokerSnowie ne m’empêche pas de réfléchir au poker et c’est au contraire une aide.
[quote=“gilouze, post:672420”]Bonjour,
j’ai telechargé preflopadvisor du même éditeur.
la recommendation Utg est d’ouvrir 1/2 pot. faut il le lire comme au omha ou faut il raise a 0.75bb ?
idem au bouton il propose d’ouvrir bet pot ?
Quelqu’un peut-il m’éclairer ? merci d’avance[/quote]
1/2 bet pot = 2,25BB pot = 3,5 BB
J’ai produite une vidéo sur la théorie des ouvertures en GTO et PFA. Reste à l’affut elle devrait etre diffusée prochainement.
Je vais te copier ici une partie de ma réponse à Mizar qui posait un peu la même question dans un autre post :
C’est vrai que les stratégies visant à exploiter les défauts des autres sont plus profitables que la GTO dans bien des cas. Mais cela requiert quelques préalables :
1/ Connaitre le défaut de son adversaire
2/ supposer qu’il ne s’adapte pas (ce que tu appelles métagame)
3/ Dévier notre ligne de jeu de l’équilibre.
La GTO définie la ligne de jeu optimale dans une certaine situation. C’est à dire pour un stack size donné, une range adverse donnée, et un flop donné. Connaitre la ligne d’équilibre est nécessaire pour savoir exploiter les autres.
C’est vrai qu’un 40/12 n’aura pas les mêmes ranges que PokerSnowie, mais il n’aura pas non plus les mêmes lignes de jeu post flop. Ca ne sert donc a rien de les inclure dans l’ordinateur. D’autant plus que ce même joueur ne jouera pas forcément de façon identique contre toi ou contre moi.
Pour reprendre ton exemple pré flop. Le bouton ouvre, et nous sommes en BB. Connaitre la range théorique de défense est un atout. Ce joueur est un fish je vais pouvoir défendre plus. Ok, mais avec un plan. Savoir pourquoi il est profitable de défendre contre lui. Parce qu’il ouvre avec une range trop large? Parce que ses actions post flop sont prévisibles et que je vais pouvoir l’exploiter? Et alors comment? Parce que c’est une CS et je vais le stacker si je trouve une main? Parce que il est passif et je vais pouvoir réaliser mon équité? Parce qu’il est timide et que je vais pouvoir le bluffer?
Il faut que le bouton soit très faible pour qu’il soit correct de défendre avec 72o par exemple.
Maintenant le joueur au bouton est plus fort que moi. Et bien je vais peut être réduire ma range de défense théorique face à lui car défendre avec le bas de cette range n’est plus profitable. Cela peut passer par une stratégie de 3B/Fold. Je ne crois pas que ce soit la stratégie optimale face à certains réguliers.
[quote=« Personne, post:672429 »]Bon je viens de regarder la vidéo et j’ai quelques remarques à faire :
PokerSnowie promet beaucoup et joue sans doute très bien au poker mais il ne joue pas GTO et en est sans doute assez loin. Pour s’en convaincre il suffit d’aller regarder le site de l’éditeur et de bien le lire : l’éditeur lui meme montre un exemple ou pokersnowie conseille de faire un call sans les pot odds avec 8-hi turn. Par définition du GTO on ne peut faire un call Ev- contre la range de vilain si on joue GTO.
Le poker et le backgammon sont des jeux assez différents en terme de recherche en IA. Le problème du poker qui ne se pose pas dans le backgammon c’est celui des informations cachées et surtout des blockers. Pour prendre un exemple parlant, en PLO le joueur qui a l’as qui donne nut flush a une info très importante quand nut flush = absolute nuts sur la river. Cela a une conséquence directe : quand on recherche un équilibre de Nash en suivant la méthode que tu suggères (je cherche la réponse optimale) on tombe souvent sur des systèmes oscillatoires. En gros joueur 1 joue la range A alors la meilleure réponse de joueur 2 c’est range Balors joueur 1 doit jouer range C et joueur rang D sauf que à ce stade joueur 1 doit de nouveau jouer range A et là c’est le drame : on tourne en rond. De ce fait toutes les recherches en IA sur le poker vont dans le même sens : les algorithmes classiques de résolution de Nash sont peu efficients. A noter que Nash dit qu’un équilibre en stratégie mixte existe (et plus précisément que min max = max min), pas comment le trouver. C’était un mathématicien pas un informaticien. La méthode nash pour trouver un équilibre consiste à énumérer toutes les possibilités pour joueur 1 voir comment chacune se comporte contre toutes les possibilités pour joueur 2 et trouver la meilleure. En NLHE c’est juste impossible même 15bb deep à 2 joueurs.
Le plus surprenant avec PokerSnowie c’est le choix de la méthode utilisée : les algorithmes génétiques. C’est surprenant parce que les chercheurs qui bossent sur le sujet de l’IA dans le poker ont tous abandonnés l’idée d’utiliser les algos génétiques il y a environ 10 ans. Les systèmes avaient tendance à trop tourner en rond dès que : a) on recherchait une stratégie mixte et pas une pure stratégie b) on ne fixait pas les montants des mises. Après cela ne veut pas dire que PokerSnowie n’est pas bon, juste que ce n’est pas la méthode utilisée normalement dans la recherche en GTO/Poker.
De ce qu’on suppose du GTO il semblerait actuellement que les variations de sizing PF soient beaucoup plus lourdes que celles actuellement jouées. Pour info à la dernière compétition internationale de bots de poker la plupart des bots faisaient des open à des sizing du genre 20bb en hu 200bb deep au moins de temps en temps. On est encore loin d’avoir ne serait-ce qu’une approximation correcte d’un GTO pour le HU NLHE 200bb deep mais à titre personnel je ne serais vraiment pas surpris de voir des sizings très différents au moins postflop.
Dans la recherche sur le GTO au poker on a la possibilité de calculer une information très intéressante : une forme de distance à Nash. En gros si on suppose que joueur 1 doit jouer d’une certaine façon considérée comme une bonne approximation du GTO, on peut calculer la stratégie optimale de joueur 2 contre joueur 1. Comme on a les deux stratégies ont peut ensuite calculer l’espérance de gain (en bb/100) de jouer 1 contre joueur 2. Par définition si joueur 1 joue Nash alors son espérance de gain sera de 0, sinon elle sera négative. Faire ce calcul demande énormément de puissance de calcul mais c’est actuellement possible au moins à 2 joueurs. Je suis assez surpris que l’éditeur ne l’ait pas fait. Et cela m’inquiète un peu. Ne serait-ce que parce que pour que PokerSnowie soit effectivement une révolution il faut qu’il ne soit effectivement pas trop loin de Nash. De meme je suis surpris qu’ils n’aient pas essayé de participer à http://www.computerpokercompetition.org/
Bon je crois que j’oublie quelques trucs, si j’y repense je repasserai.[/quote]
1/ PokerSnowie est le premier ordinateur de type GTO a être mis en vente, il en est donc effectivement sans doute très loin. Comme DeepFritz14 joue sans doute beaucoup mieux aux échecs que la première version de Fritz sortie en 1992. Et comme au backgammon Snowie4 joue dans un style très différent que Snowie 1 ou JellyFish son prédécesseur.
Je pense pour avoir testé PokerSnowie que le programme est déjà très fort et plus proche de la GTO que n’importe quel humain. Sans doute parce que sa façon de jouer a renforcé des convictions que j’avais au NLHE. Je peux me tromper.
2&3/ Oui le poker et le backgammon sont deux jeux différents. Pour le reste je ne suis pas assez calé en intelligence artificielle pour te répondre.
4/ Je vous conseille la vision de cette vidéo de Sauce123 : NLHE Bot Analysis: Hyperborean_iro vs slumbot | Run It Once
Dans sa réponse à la première question Ben confirme que PokerSnowie joue différemment.
Aucun des ordinateurs n’ouvrait à de tels sizings. En revanche c’est vrai qu’ils étaient très créatifs post flop. Comme Phil Galfond l’a posté en commentaire de cette vidéo ou de la suivante, je crois que ces sizings n’étaient pas issus des recherches théoriques mais implémentés pour cette compétition afin d’exploiter les autres ordis.
J’attends avec impatience le match de Sauce contre PokerSnowie pour avoir ses conclusions. Je sais qu’il travaille déjà avec PokerCoach et a depuis changé plusieurs lignes de jeu en HU, il en parle dans cette vidéo : 2 Table $3/$6 HU NLHE Live Session vs Syous | Run It Once
5/ Je pense qu’ils n’étaient pas au courant du championnats du monde de bots. Je leur en ai parlé et j’ai lu dans un autre forum qu’ils comptaient y participer l’année prochaine : Join us on Social Media - The Hendon Mob
[quote=“Braizh, post:672572”]ouais… je dois dire qu’au début j’étais enthousiaste ; mais je me pose de plus en plus de questions après avoir tripatouillé la version d’essai…
Bon, le logiciel ne s’adapte pas du tout à vilain, mais ca on s’y attendait donc ca me choque pas trop… (mais bon on peut comprendre pourquoi ils ne font jouer le logiciel contre un top reg “que” sur 1.5k hands… parce que une fois que le reg, lui, s’adapte, c’en est fini du bot!
Par contre, ce qui me chagrine beaucoup plus, c’est que quand vilain possède une line que le snowie ne prend jamais, il considère que c’est forcément nuts… ce qui explique les aberrations parfois (exemple : j’ai KJo, UTG(6max), j’open (OK). Je suis call pas MP flop: 976mono (j’ai le K de la couleur), je bet il call (OK aussi). Turn, J je bet (Snowie pas ok, il préfère check. moi je considère que je value sur pas mal de trucs “sous-optimaux” donc la réponse me choque pas. River 3, je check, il bet mi-pot, je bluff catch, il montre 44. Grosse erreur pour Snowie. Pourquoi? tout simplement parce qu’il ne fait ca avec RIEN, et que je n’ai jamais cette main,selon Snowie. Dans cette situation, Snowie fold 94% du temps!!! et call les 6% restants. Le + drôle, c’est que snowie fold ses AIR et call AJ, c’est à dire sensiblement ma main…)
Donc bon, je dirais qu’il y a quand même du boulot à faire si ils veulent un logiciel potable, mais clairement en l’état actuel, 200€ c’est du vol![/quote]
Si tu parles du match face à Jungleman, ils ne lui ont pas fait jouer « que 1,5k » mains afin d’éviter qu’il s’adapte. Le principe de jouer GTO est justement que l’on ne puisse pas s’adapter. La rencontre a été organisée à la va-vite en marge d’un tournoi international. Une revanche sur un échantillon beaucoup plus large de mains est prévu.
Tu pointes effectivement un leak que j’ai déjà remarqué, c’est quand l’ordinateur est incapable de mettre son adversaire sur une main qu’il commet les plus grosses erreurs de jugement.
Pour le reste de la main je ne peux pas vraiment commenter. Tu ne donnes aucun sizing ni les tailles de tes erreurs. Merci de poster des screen-shots.
A moins qu’ils n’aient augmenté leurs tarifs, je crois que le logiciel est à 149euros et pas 200.
Malheureusement je ne crois pas. Je suis également sous Mac et j’utilise ParallelsDesktop (idem pour HEM). J’ai longtemps utilisé bootcamp qui est gratuit et tout aussi efficace (sinon plus).
[quote=“Old_Shatterhand, post:672542”]Bonjour une précision sur les remarques de Personne que je partage globalement sauf sur le choix des algorithmes génétiques.
Je ne suis pas d’accord avec lui pour dire que c’est un mauvais choix et que cela a été abandonné depuis 10 ans. En effet toute la subtilité de ces algorithmes repose sur le choix du codage de l’algorithme générique. Les premiers algorithmes ont été conçus avec un codage binaire et ceux-ci ont effectivement été abandonnés. On a utilisé aussi celui sous forme d’arbres encore utilisé de nos jours.
Ici je pense qu’ils utilisent un codage dit “à caractère multiples”, très en vogue de nos jours surtout en informatique. Ce n’est pas un mauvais choix même si les temps de calculs nécessite normalement de grosses machines mais ici on ne traite que du poker il y a que PF, flop, turn et river à gérer et par contre c’est vrai plusieurs joueurs ce qui posent problème sur les équilibres de Nash vraiment valables qu’en HU.
Dans le futur ces modèles vont évoluer : intégration des stacks dans la fonction d’évaluation ; intégration de fonction d’évolution avec au final d’autres problèmes à gérer comme celui des optimaux locaux. Mais bon ce sera dans longtemps et comme dans toute théorie des jeux/Darwinienne qui se respecte, il suffira de s’adapter pour survivre(si on reste optimiste et si cela reste possible ).[/quote]
Euh je disais juste que algo génétique + poker ça me semblait tendancieux et à la limite de façon plus générale algo génétique pour trouver Nash me semble sous optimal. Pas que les algos génétiques pour l’IA de façon générale c’était mal. Au contraire, j’ai pleins d’exemples où c’est les nuts, mais c’est à chaque fois assez éloigné du poker.
Pour moi le principal problème des algos génétiques c’est que cela sort une solution approximative sans évaluation intrinsèque de l’écart à l’absolu théorique. D’où le problème avec les recherches du type trouver Nash. Après c’est parfaitement faisable de réaliser l’évaluation par la suite, juste dans le cas présent il ne semble pas qu’il y ait eu d’évaluation de la distance à l’optimal.
Pour préciser ma pensée : on rentre dans le débat classique sur le poker, si je joue Nash dans 95% des cas mais que je suis assez éloigné de Nash dans 5% des cas, suis-je un joueur gagnant ? Cela dépend bien sur des conditions à la table. Cela dépend aussi de la taille de l’erreur faite dans les 5% des cas où je ne joue pas Nash. Si je me plante systématiquement dans les gros pots à quel point je suis dans le vent ? Il faut bien voir que lorsqu’on prend 2 joueurs compétents au poker ils vont faire les memes choix dans 95% des situations, qu’est-ce qui fait que l’un battra le 200 et l’autre le 5k ? En général les 5% qui restent. C’est tout le problème quand on a une solution partielle à un jeu sous la forme d’une approximation de Nash. PokerSnowie joue sans doute 90% des mains comme nash quid des 10% restant. Et encore je pars du principe que les sizing pre et postflop de PokerSnowie qui ont peu de chance d’etre du GTO n’ont pas d’importance parce que suffisamment proches du GTO.
[quote=« sharp, post:672664 »]
1/ PokerSnowie est le premier ordinateur de type GTO a être mis en vente, il en est donc effectivement sans doute très loin. Comme DeepFritz14 joue sans doute beaucoup mieux aux échecs que la première version de Fritz sortie en 1992. Et comme au backgammon Snowie4 joue dans un style très différent que Snowie 1 ou JellyFish son prédécesseur.
Je pense pour avoir testé PokerSnowie que le programme est déjà très fort et plus proche de la GTO que n’importe quel humain. Sans doute parce que sa façon de jouer a renforcé des convictions que j’avais au NLHE. Je peux me tromper.
2&3/ Oui le poker et le backgammon sont deux jeux différents. Pour le reste je ne suis pas assez calé en intelligence artificielle pour te répondre.
4/ Je vous conseille la vision de cette vidéo de Sauce123 : NLHE Bot Analysis: Hyperborean_iro vs slumbot | Run It Once
Dans sa réponse à la première question Ben confirme que PokerSnowie joue différemment.
Aucun des ordinateurs n’ouvrait à de tels sizings. En revanche c’est vrai qu’ils étaient très créatifs post flop. Comme Phil Galfond l’a posté en commentaire de cette vidéo ou de la suivante, je crois que ces sizings n’étaient pas issus des recherches théoriques mais implémentés pour cette compétition afin d’exploiter les autres ordis.
J’attends avec impatience le match de Sauce contre PokerSnowie pour avoir ses conclusions. Je sais qu’il travaille déjà avec PokerCoach et a depuis changé plusieurs lignes de jeu en HU, il en parle dans cette vidéo : 2 Table $3/$6 HU NLHE Live Session vs Syous | Run It Once
5/ Je pense qu’ils n’étaient pas au courant du championnats du monde de bots. Je leur en ai parlé et j’ai lu dans un autre forum qu’ils comptaient y participer l’année prochaine : Join us on Social Media - The Hendon Mob
Pour ce qui est des sizings alien des bots j’ai lu 2 versions contradictoires : 1) le modèle ne les prévoit pas ils ont été ajoutés pour etre exploitant vs bot, 2) le modèle le prévoit. Les sources (des universitaires codeurs de bots) étant d’égales valeurs je dois avouer que je ne sais pas qui croire.
Plus généralement ce qui me pose problème avec PokerSnowie ce n’est pas de dire que c’est un soft de ouf qui joue super bien au poker en cherchant à etre le moins exploitable possible. Le problème c’est de mettre PokerSnowie et GTO dans la meme phrase. C’est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle de la part de l’éditeur.
Je m’explique : PokerSnowie fait une double approximation du modèle GTO. 1) Il simplifie énormément le jeu en imposant des règles supplémentaires (en gros les sizing). On parle de sous-jeu ou subgame en anglais. 2) Il résout ce subgame à l’aide d’un algorithme génétique qui ne donne pas une résolution parfaite de Nash pour ce subgame mais juste une approximation de Nash. Celle-ci n’est même pas contrôlé par la suite autrement il ne pourrait jamais conseiller une ligne Ev-.
Comme chacun sait, quand on fait 2 approximations successives on multiplie les approximations et on ne les additionnes pas. Perso cela me fout les jetons quant à la fiabilité de l’approximation. Dans tous les cas c’est largement trop pour pouvoir se présenter comme un GTO vu que cela n’est même pas un GTO d’un subgame. Quand on parle de GTO au poker en donnant une stratégie, c’est systématiquement en parlant d’un sous jeu (genre le push or fold en HU) et ce n’est jamais une approximation qui comprend des call clairement Ev-. Là c’est exactement ce que PokerSnowie fait…
Je serais très curieux de faire tourner PokerSnowie sur une situation river de voir ce qu’il sort comme conseil et de comparer le résultat avec le véritable GTO calculé avec Gambit.
Je serais aussi très curieux de voir ce que donne PokerSnowie si il devait jouer contre un joueur dont le bet sizing river est systématique de 3/4PSB. Quelle table il utilise ? Celle de 1/2PSB ou celle de 1PSB ? Une approximation linéaire en 50/50 ? Comment fait-il pour respecter le principe d’indifférence quand les sizing ne sont pas ceux qu’il a prévu ?
Bref je n’ai aucun problème à dire que c’est un très bon soft même si je ne l’ai pas testé. Trop de bons joueurs semblent avoir un avis positif sur lui pour ne pas accepter leur jugement. De là à dire qu’il joue GTO il y a un pas énorme que je ne franchirai pas.
[quote=“Personne, post:672730”][quote=“sharp, post:672664”]
Plus généralement ce qui me pose problème avec PokerSnowie ce n’est pas de dire que c’est un soft de ouf qui joue super bien au poker en cherchant à etre le moins exploitable possible. Le problème c’est de mettre PokerSnowie et GTO dans la meme phrase. C’est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle de la part de l’éditeur.
[/quote]
Franchement je comprends mal ton agressivité. L’exemple que tu as cité pour prouver que Snowie ne suit pas la GTO est sur leur site, où ils expliquent justement les limites de leur programme. Comment peux tu parler alors de « malhonnêteté intellectuelle » ?
Je n’ai pas du tout participé à la programmation et je n’ai testé que son niveau au poker. Tu m’as l’air assez calé sur les programmes d’ordi pour faire tes tests dans ton coin si tu penses que j’ai associé mon nom et ma réputation à une supercherie.
[quote=“sharp, post:672735”][quote=“Personne, post:672730”][quote=“sharp, post:672664”]
Plus généralement ce qui me pose problème avec PokerSnowie ce n’est pas de dire que c’est un soft de ouf qui joue super bien au poker en cherchant à etre le moins exploitable possible. Le problème c’est de mettre PokerSnowie et GTO dans la meme phrase. C’est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle de la part de l’éditeur.
[/quote]
Franchement je comprends mal ton agressivité. L’exemple que tu as cité pour prouver que Snowie ne suit pas la GTO est sur leur site, où ils expliquent justement les limites de leur programme. Comment peux tu parler alors de « malhonnêteté intellectuelle » ?
Je n’ai pas du tout participé à la programmation et je n’ai testé que son niveau au poker. Tu m’as l’air assez calé sur les programmes d’ordi pour faire tes tests dans ton coin si tu penses que j’ai associé mon nom et ma réputation à une supercherie.[/quote]
Désolé si je te parais agressif. J’aime bien tes vidéos en général et celle sur PokerSnowie en particulier. Juste je trouve leur marketing ultra agressif. En gros on utilise le GTO partout et en petit dans un coin ils disent “oui au fait on est pas GTO du tout”. Pour le coup GTO c’est assez tout ou rien. On est soit GTO soit GTO à epsilon pret (avec estimation de la marge d’erreur) soit pas GTO. De ce point de vu ils ne sont pas GTO. C’est juste le matheux en moins qui est très énervé de voir le coup marketing utilisé.
Le problème étant que le GTO c’est un concept mathématique très complexe. J’ai déjà vu des joueurs très compétents sortir des conneries sans nom du point de vu mathématique alors même que leur jeu est effectivement très orienté GTO. Ce que je n’aime pas dans le marketing de PokerSnowie c’est qu’ils se présentent comme si ils avaient les nuts et que le grand public va penser que c’est vrai alors que ce n’est vraiment pas le cas.
Ps : mon dernier paragraphe n’est pas clair :
Les gros joueurs ont déjà du mal à réellement comprendre ce qu’est le GTO alos je te dis pas le quidam moyen qui n’a aucun background mathématique. Par contre tout joueur qui traine sur les forums a entendu parler de GTO. C’est le mot magique qui est devenu dans l’esprit de bcp synonyme de “jouer à la perfection”. Associé GTO et snowie dans la même phrase va leur permettre d’en vendre 10 fois plus. Perso vu que c’est faux ça me gave.
Vraiment très content qu’un logiciel comme ça soit sorti !
ça permettra pour un joueur débutant comme moi de pouvoir réfléchir sur son jeu et également de jouer en “play money” contre snowie via la fonction challenge. (soit dit en passant on est bien d’accord sur le fait que choisir des stakes 0,5/1 ou 100/200 ne change en rien la façon de jouer de snowie? c’est juste pour s’habituer aux mises?)
Autre chose un peu hs : comment importer ses mains de winamax? J’ai essayé et ça m’a envoyé sur le site disant qu’il fallait que je fasse une demande, c’est serieux? ya pas un fichier créer dans son ordi avec tout l’historique des mains?
Perso j’ai téléchargé le logiciel, pour tester.
Mais il plante absolument tout le temps, se met en mode “ne répond pas” toutes les deux secondes, je ne parviens même pas à importer les mains.
Suis-je le seul dans ce cas de figure? Quelque chose de particulier à faire? 
[quote=“Paycheck13, post:672801”]Vraiment très content qu’un logiciel comme ça soit sorti !
ça permettra pour un joueur débutant comme moi de pouvoir réfléchir sur son jeu et également de jouer en “play money” contre snowie via la fonction challenge. (soit dit en passant on est bien d’accord sur le fait que choisir des stakes 0,5/1 ou 100/200 ne change en rien la façon de jouer de snowie? c’est juste pour s’habituer aux mises?)
Autre chose un peu hs : comment importer ses mains de winamax? J’ai essayé et ça m’a envoyé sur le site disant qu’il fallait que je fasse une demande, c’est serieux? ya pas un fichier créer dans son ordi avec tout l’historique des mains?[/quote]
Je pense au contraire que ce sont les regs qui vont être content qu’un logiciel comme ça soit sorti pour que des débutants puissent l’utiliser. 
Le truc, c’est que sur le poker, ça ne va absolument pas t’apprendre à y jouer vu qu’il ne vas pas t’enseigner les principes fondamentaux de ce jeu, tu risques surtout de te retrouver à payer/miser des mains sans savoir pourquoi, juste parce que le logiciel le recommande, ce qui sera complètement exploitable au final à moins d’avoir le niveau du logiciel… Moi ça ne me dérange pas, je vais commencer à voir des joueurs checker des monstres pour équilibrer, 4bet/call des AJ pour les même raisons, checker des TP au flop, etc. Ce que je ne manquerai pas d’exploiter ensuite et qu’ils ne sauront pas exploiter.
De plus, je ne pense pas non plus que jouer contre ce logiciel soit vraiment formateur, déjà son jeu sera loin de la réalité et encore une fois, ce qu’on cherche à apprendre en premier lieu au poker, c’est d’être exploitant, pas de ne pas être exploitable. Pour moi c’est un logiciel qui pourra servir effectivement à des top regs mais sûrement pas à des débutants.