Principale source de création de valeur SnGturbo

Je répondais à une question sur un autre forum concernant le challenge de boku87 et j’ai finalement rédigé ceci. Rien n’est vraiment nouveau là dedans mais en espérant que ça puisse être utile.

Principale source de création de valeur en sng turbo

En sng turbo, la value ne se prend quasi que dans le middle et end game. Le early stage se termine sur PS au bout de 16 minutes, les blindes passant alors a 50-100 soit 15BB. Des la 21eme minute on est en push or fold aux blindes 75-150 avec 10BB et on peut même parfois raisonner en push avant si des adversaires sont short puisqu’on raisonne en termes de tapis effectif. Il faut bien comprendre que lors des 2 ou 3 premiers niveaux, on ne joue qu’une vingtaine de mains, la probabilité de toucher des mains premiums est donc tres faible et jouer des mains a potentiel reste finalement relativement marginal en termes de value et aussi de toute façon assez rare sur vingt mains puisqu’il il faut en général etre plutôt en late position et que des joueurs aient limpé avant soi.

L’essentiel de la prise de value se situe donc la phase de push or fold.

Le push inexploitable

On appelle un push ou un shove inexploitable un push qui est tout le temps EV+ quelle que soit la stratégie adoptée par l’adversaire. En somme, cela revient à dire que c’est un push qui même s’il est fait cartes dévoilées permettant aux adversaires d’ajuster leur calling range parfaitement pour prendre la décision de payer avec une meilleure main résultera toujours en moyenne par un gain net.

Exemple : si je push avec KK et montre mes cartes à l’adversaire, il ne me paiera qu’avec AA. Touchant cette main qu’une fois sur 208 environ, je remporterai 207 fois le coup sans jouer donc en prenant les blindes et antes et même quand il me paiera, j’aurai encore 20% de chances de le craquer et de crier « yes papa ». Idem si le tapis effectif est de 10BB et je me trouve en SB contre la BB, tout le monde ayant foldé avant et je pushe A2, je suis en moyenne toujours gagnant car il aura trop peu de fois des mains avec lesquelles il paiera et meme lorsqu’il me paiera, il aura des mains que je craquerai en ayant 30% environ.

Le push exploitable

Le push plus classique est dit exploitable. C’est un push qui si il était fait à cartes dévoilées permettrait à l’adversaire de caller avec des meilleures mains, ce qui résulterait en moyenne à une perte de value sur le long terme même si on prendra parfois le coup sans jouer et même si on craquera disons 30% des fois les mains qui nous dominent.

Exemple: je suis en SB avec 10BB, tout le monde a foldé avant moi. Je découvre 22 et décide de push, si la calling range de l’adversaire est de 90%, je suis en moyenne perdant sur le long terme.

C’est donc un push qui devra être fait en présupposant une calling range de l’adversaire. Si on reprend l’exemple de la paire de 2. On peut estimer la calling range de l’adversaire à disons 24%, désormais le push devient profitable sur le long terme à condition d’avoir relativement bien estimé la calling range adverse.

Tous ces calculs se font bien sur en prenant en compte l’ICM (Independant Chip Model). En effet, les payouts d’un sng n’étant pas linéaires, un move qui pourrait être EV+ en jetons sur le long terme (cEV+) peut très bien être négatif en value sur le long terme ($EV-). Cette différence augmente significativement à l’approche de la bulle. En début de sng à 9 joueurs, les places payées n’étant qu’à 6 places, cette différence sera donc bien plus grande qu’en début de MTT (le facteur bulle étant plus grand). Cela étant dit, une fois la bulle passée, cette différence entre cEV et $EV est beaucoup moins importante en sng qu’en MTT puisque la non linéarité des payouts est poussée à l’extrême en tournoi multitables et créé donc une sorte de seconde bulle pour passer des gaps en termes de payout quand bien même la bulle est passée.

Si les jetons n’étaient pas valorisés, les calculs donneraient tout bêtement quelque chose comme ça (en bien plus arrondi bien évidemment):
Blindes 75-150 pas d’antes, je suis en SB contre BB, tous les deux à 1500 jetons soit 10BB. J’ai une paire de 2 et j’estime que la calling range de mon adversaire est de 24% à savoir tous les As accompagnés, les K accompagnés jusqu’à 10 et les paires (A2o, KTo, 22+). Contre cette calling range, j’ai 44% de chances de gagner en moyenne.
76% des fois, je gagne 225
quand je suis call, je gagne 44% soit 10.56% des fois tout son tapis + ma SB soit 1575
et perds 13.44% des fois 1425
On fait donc la moyenne pondérée et on voit que c’est très positif !

Ce calcul pouvant parfois s’approcher de la $EV est cependant souvent loin d’être exact notamment à l’approche de la bulle. Cela necessite donc à la fois d’estimer juste la range des adversaires que l’on joue mais également de travailler à mort sa connaissance de positivité des pushs en fonction de sa main, de son nombre de BB et de sa position !

Le cas de boku 87

Pour rappel, boku87, après avoir relevé le pari de monter une bankroll de 100$ à 10000$ en l’espace de 15 jours en multitablant les sngs bien souvent sur 40 tables est à nouveau en plein challenge. Celui-ci consiste à monter une bankroll de 5$ à 100K$ en une année toujours en multitablant les sngs. Pour reprendre le contexte du multitabling massif de boku87, le bonhomme pouvant difficilement estimer les ranges de ses adversaires par manque de temps pour le profiling, il doit estimer une calling range moyenne de mains adverses pour push. Il en résulte une perte assez consquénte de value. Si cela convient sur des 1.20$ 3.40$ 6.50$ et passe encore sur des 16$, il n’en est pas de même lorsque l’on joue des adversaire plus coriaces. Si on suit ses résultats, on remarque qu’il est en breakeven sur les 27$ et les 38$ sur 7000 games.

Petites questions pour le fun

SnG 9 joueurs - Blindes 75-150, personne n’a été éliminé, les 9 joueurs ont un tapis de 1500 jetons et je me trouve UTG. A partir de quel As accompagné suited, quel as accompagnée offsuit et à partir de quelle paire puis-je shove (mettre tapis) sans que mon push soit expoitable ?

Ouverture du sujet

Enfin pour rentrer un peu plus en profondeur sur le sujet, il peut être également interessant de s’interesser au bubble factor. Plus on se rapproche de l’ITM en SnG, plus la différence entre cEV et $EV est importante. Voilà pourquoi prendre un coin flip avec AK en début de partie sur un SnG 9joueurs est plus dommageable que sur un SnG 18 joueurs, le prendre sur un 18 joueurs étant à nouveau plus dommageable que sur un 180 joueurs etc … le bubble factor étant plus grand quand l’ITM est proche.

On peut également ouvrir le débat sur quand ne pas prendre un spot de shove inexploitable. En effet, bien qu’un shove inexploitable soit par définition EV+, ce n’est pas à coup sur une stratégie optimale. Il peut être encore plus EV+ de ne pas shove l’inexploitable pour créer encore plus de valeur soit par exemple en MTT en relancant sans se comitter pour laisser croire à un adversaire qu’il a de la fold equity et le laisser shove pour l’insta call soit parce que le risque de prendre un coin flip existe et qu’il peut-être plus avantageux de ne pas jouer un gamble si on pense avoir un edge très important contre le field que l’on joue, etc… Le débat est de toute façon eternellement ouvert.

Pour la culture

Sur une stratégie inexploitable, voir théorie des jeux, équilibre de nash, film assez bon aussi sur Nash joué par Russel Crowe « A beautiful mind »

Vous pouvez retrouver cette analyse et suivre les aventures de Kabal, LkY, Sapro et SirMafioso sur le Blog du Team pushBot: http://teampushbot.wordpress.com

Très intéressant ton post.
Merci
Pour le push UTG sur 1 sng à 9 joueurs tapis 1500, blindes 75/150, on doit pusher 88+, AJs+, AQo+ pour être inexploitable? Vous me direz si j’ai bon…
D’autre part suite à la lecture de kill elky, je pense qu’on peut pusher légèrement plus looz, car les adversaires sont très souvent un poil plus serrés qu’inexploitables…
Ceci est peut être faux, fô voir avec Donkfighter, Canonbis et autre Frenchfrog…

Il y a un article assez intéressant dans le cardplayer de ce mois ci, concernant l’espérance financière de tel ou tel move, dans le cas qui nous interresse aux alentours de 15 bb, le gars explique que l’espérance financière change, quand même énormément, en fonction du profil de Vilain.

Hero a QJo de sb avec 15bb, (tout le monde a couché avant) la BB est très agressive (3-bet bcp), alors SB (Hero) préfère pusher pour ne pas être restealer par un 3bet-shove, il ne veut pas provoquer d’action avec une main comme QJo.

Mais si le Vilain était plus conservateur (tight), il propose un raise à 3 bb / fold en cas de resteal du vilain, s’en suit un calcul d’ espérance financière qui vérifie ce qui est cité plus haut:

Il est plus rentable de pusher son stack, si vilain 3 bet beaucoup, 3 bet light quoi, et de raise/fold si vilain est solide.

Donc pas de secret : il faut s’adapter à vilain.:woohoo:

Ceci vérifie que l’on peut, comme le dit Helmut, être shortstack raiser 1/5 voir 1/4 de son tapis, pour folder derrière, move qui est une aberration pour d’autres. Question qui me tarraudait jusqu’à aujourd’hui. Je suis rassuré, je vais pouvoir continuer à jouer comme un donk…

Sapro wrote:

Pour ce qui est de cette question je dirais que je pousserais uniquement AK (suited or not) et JJ+. Mais dire à quel moment le push devient inexploitable est une autre histoire.

Si je push un PP alors je ne serais suivi que par PP+ soit X% des mains avec X=(14-P)*0.0045. (P=14 si AA, P=13 si KK … P=2 si 22)
Comme il y a 8 joueurs à parler derrière ca donne 1-(1-X)^8 d’être suivi. Et quand je suis suivi je perds 80% du temps 11.11 (mon équité initial 1/9 du prize pool) quand je gagne je gagne environ 9 d’équité.
Quand je gagne les Blinds je gagnes 1.4.

Donc mon équité si je push PP est

Eq=(1-(1-X)^8)0.2(11.11)+((1-X)^8)*(11.11+1.4) avec X=(14-P)*0.0045

Si je fold on suppose que mon équité reste 11.11
Maintenant faut déterminer le plus petit P tel que Eq>11.11

Et avec ça je trouve que le push devient exploitable à partir de 99.
Donc on peut pousser TT de façon inexploitable.

Pour Ax je n’ai pas trop envie de faire le calcul pour l’instant :-). Faudra déjà voir si j’ai bon pour le précédent.
MAis la réponse dépendra beaucoups de savoir si il est profitable de payer avec des PPs contre Ax pour jouer un coin flip.
Je pense que 88 vs AKo ça doit être assez serré…

En effet la range est TT+;AQs+;AKo+

a noter que AQs peut etre neutre en value mais pas négatif, en revanche les deux autres sont légèrement positifs. Bien sur on parlait de pushs inexploitables. Des pushs avec des As moins bien accompagnés peuvent être positifs en fonction des calling ranges adverses.

Sapro wrote:

[quote]
En effet, bien qu’un shove inexploitable soit par définition EV+[/quote]

Un push inexploitable est seulement cEV+ ? pas forcément $EV+ ?

WhatDoUthinkAboutMyShoes wrote:

[quote]Sapro wrote:

[quote]
En effet, bien qu’un shove inexploitable soit par définition EV+[/quote]

Un push inexploitable est seulement cEV+ ? pas forcément $EV+ ?[/quote]

Oui je suis d’accords avec ça. C’est la réflexion que je me suis fait quand j’avais lu ce post il y a quelque temps.
En DON par ex. On est 6 joueurs tous avec 2000 jetons et la blinds est 200/100.
Je pense que la SB peut pousser de façon inexploitable sur la grosse blind any 2. Pourtant si BB est ultra loose et call avec 50% de son range alors le push devient EV- avec toutes les mains sauf KK+ et encore.

En fait je crois qu’on peut dire qu’un shove est inexploitable si et seulement si il ne peut pas être EV+ (EV0 au mieux) pour celui qui doit call ou fold.

je crois, et dites moi si je fais erreur, que par inexploitable, on entend forcément EV+ pour celui qui pousse. Et donc forcément EV- pour celui qui call/fold. les jetons qui sont au milieu ne vont que d’un coté, si c’est gagnant pour l’un c’est perdant pour l’autre.

mais on raisonne en jetons uniquement

sng 9 joueurs, blinds 200/400

co : 1000 fold
BN : 2000 fold
SB ( hero, K2o ) : 4000
BB : 6500

Ici, si le push de hero est cEV +, quelque soit le calling range de vilain, qui va soit perdre des jetons en foldant, soit en payant avec des mains dominées.

Il est $EV+ pour hero si vilain call avec 8% des mains ou moins.

Donc le push de hero est forcément cEV- pour vilain ce qui implique qu’il est aussi $EV-, pour vilain toujours.

Pour hero, le push sera cEV+ forcément, mais $EV- si vilain paie trop.

Il y a une logique à tout ça. Si on ne tient compte que des 2 joueurs en questions, on peut calculer la cEV, mais pas la $EV. l’ICM faisant appel à d’autres facteurs que ceux qui concernent les directement les 2 joueurs.

“On est 6 joueurs tous avec 2000 jetons et la blinds est 200/100.
Je pense que la SB peut pousser de façon inexploitable sur la grosse blind any 2.”

ça pour moi c’est faux, quand tu shove 32o pour 10BB depuis la SB en montrant tes cartes, la BB va pouvoir exploiter facilement. la situation que tu décris est le push standard contre un joueur qui call moins de 20% des mains. contre un reg qui sait que tu pousses tout ton range, tu fais une énorme erreur. ce push devient inexploitable en jetons avec 22+, Ax, Kx, Q8+, Q5s+, J8s+, JTo, T9s

Sharp, dans une vidéo, dit que si un push avec un as est inexploitable contre un joueur pour 20BB, alors il est inexploitable contre 2 joueurs pour 10BB. Je remets pas en question ce qu’il dit ( je suis d’ailleurs le premier à pousser tous mes as au bouton qd j’ai 10BB ) mais je ne comprends pas comment il en arrive là. Je pousse aussi tous mes as au CO pour 5BB parce que SNG wizard me dit que c’est ok, mais j’aimerais bien comprendre. Je vois pas pourquoi c’est proportionnel.

en fait la cEV n’est que la première partie de l’équation qui régit la décision

cEV --> stacks sizes --> ICM --> $EV. donc plus un push est cEV+ et plus il a de chances d’être $EV+. les push inexploitables sont les plus cEV+ qui soient, celà ne suffit pas à faire d’eux des push syustématiquement $EV +.

dites moi ce que vous pensez de tout ça, j’explique pas pour vous expliquer mais pour que vous me disiez si mon raisonnement se tient …

WhatDoUthinkAboutMyShoes wrote:

[quote]je crois, et dites moi si je fais erreur, que par inexploitable, on entend forcément EV+ pour celui qui pousse.
Et donc forcément EV- pour celui qui call/fold. les jetons qui sont au milieu ne vont que d’un coté,
si c’est gagnant pour l’un c’est perdant pour l’autre. mais on raisonne en jetons uniquement[/quote]

Je suis d’accords avec le fait qu’un push inexploitable est un push EV+ en jeton.
Ce que je faisais remarquer c’est que ce n’est plus vrai en $. Et je pense que tu es d’accord avec ça.

Ce que je dis encore c’est qu’un push inexploitable est forcemment $EV- pour celui qui call/fold et inversement un push $EV- pour celui qui push/fold est inexploitable.

On est d’accords la dessus c’est l’ICM qui rend le push cEV+ en $EV- parce que les autres joueurs autour de la table gagnent de l’équité ce qui n’est
pas le cas en cash game.

Dans mon exemple il s’agissait d’un DON. Je n’ai pas fait le calcul pour voir si push any 2 était inexploitable mais on est sans doute pas loin.
Sinon il suffit juste de dire qu’un des autres joueurs à 500 ou moins jetons et la le push any 2 est inexploitable.

Peut être est-ce parce que la probabilité que quelqu’un ait une main avec laquelle il est EV+ de suivre est proportionnelle au nombre de joueurs qui doivent parler après toi.

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire par les pushs inexploitables sont le plus cEV+.
Je pense qu’il y a des push exploitables qui sont plus EV+ que des push non exploitable. Ca dépend du range de call des vilains.
D’ailleurs un push inexploitable peut à la limite être cEV0.

[quote]
dites moi ce que vous pensez de tout ça, [/quote]

C’est fait :wink:

fab12 wrote:

[quote][quote]
en fait la cEV n’est que la première partie de l’équation qui régit la décision
cEV --> stacks sizes --> ICM --> $EV. donc plus un push est cEV+ et plus il a de chances d’être $EV+.
les push inexploitables sont les plus cEV+ qui soient, celà ne suffit pas à faire d’eux des push syustématiquement $EV +.
[/quote]

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire par les pushs inexploitables sont le plus cEV+.
Je pense qu’il y a des push exploitables qui sont plus EV+ que des push non exploitable. Ca dépend du range de call des vilains.
D’ailleurs un push inexploitable peut à la limite être cEV0.

[/quote]

t’as raison j’ai dit une connerie, un push exploitable jamais payé peut etre plus cEV+.

le bas du range des push inexploitable est forcément la limite au dessus du cEV0 effectivement.

Quand on parle d’exploitable ou d inexploitable on parle en $, jamais en chips, c’est pour ça qu’on n’indique d’ailleurs pas forcément le $EV+ mais EV+ seulement. Ceci dit, on pourrait parler en effet d’exploitabilité et d’inexploitabilité en chips mais il y a assez peu d’interets dans le sens ou ce qui compte c’est finalement les $ gagnés, les jetons n’étant qu’un véhicule à part si on se moque de l’argent et qu’on flatte son égo avec des jetons !
Si on parlait d’inexploitabilité en chips, les calculs seraient d’ailleurs assez simples comme mentionnés dans l’article :
“Si les jetons n’étaient pas valorisés, les calculs donneraient tout bêtement quelque chose comme ça (en bien plus arrondi bien évidemment):
Blindes 75-150 pas d’antes, je suis en SB contre BB, tous les deux à 1500 jetons soit 10BB. J’ai une paire de 2 et j’estime que la calling range de mon adversaire est de 24% à savoir tous les As accompagnés, les K accompagnés jusqu’à 10 et les paires (A2o, KTo, 22+). Contre cette calling range, j’ai 44% de chances de gagner en moyenne.
76% des fois, je gagne 225
quand je suis call, je gagne 44% soit 10.56% des fois tout son tapis + ma SB soit 1575
et perds 13.44% des fois 1425
On fait donc la moyenne pondérée et on voit que c’est très positif !”

Sapro wrote:

[quote]Quand on parle d’exploitable ou d inexploitable on parle en $, jamais en chips, c’est pour ça qu’on n’indique d’ailleurs pas forcément le $EV+ mais EV+ seulement. Ceci dit, on pourrait parler en effet d’exploitabilité et d’inexploitabilité en chips mais il y a assez peu d’interets dans le sens ou ce qui compte c’est finalement les $ gagnés, les jetons n’étant qu’un véhicule à part si on se moque de l’argent et qu’on flatte son égo avec des jetons !
Si on parlait d’inexploitabilité en chips, les calculs seraient d’ailleurs assez simples comme mentionnés dans l’article :
“Si les jetons n’étaient pas valorisés, les calculs donneraient tout bêtement quelque chose comme ça (en bien plus arrondi bien évidemment):
Blindes 75-150 pas d’antes, je suis en SB contre BB, tous les deux à 1500 jetons soit 10BB. J’ai une paire de 2 et j’estime que la calling range de mon adversaire est de 24% à savoir tous les As accompagnés, les K accompagnés jusqu’à 10 et les paires (A2o, KTo, 22+). Contre cette calling range, j’ai 44% de chances de gagner en moyenne.
76% des fois, je gagne 225
quand je suis call, je gagne 44% soit 10.56% des fois tout son tapis + ma SB soit 1575
et perds 13.44% des fois 1425
On fait donc la moyenne pondérée et on voit que c’est très positif !”[/quote]

J’ai l’impression que tu confonds push EV+ et push inexploitable non :unsure: ?

On appelle un push ou un shove inexploitable un push qui est tout le temps EV+ quelle que soit la stratégie adoptée par l’adversaire.

Je cite seulement le type de calculs auxquels on aurait à faire si on parlait du concept d’inexploitabilité en chips et non en value. On fait un simple calcul de moyenne pondérée pour une calling range à 0.5% puis 1% puis 1.5% etc jusqu’aà 100% … Si celle ci se trouve une fois négative pour une certaine calling range donnée, le move n’est plus inexploitable, l’adversaire si connaissant la main avec laquelle on fait tapis, peut s’adapter de façon optimale rendre en moyenne notre coup négatif …

Sapro wrote:

[quote]On appelle un push ou un shove inexploitable un push qui est tout le temps EV+ quelle que soit la stratégie adoptée par l’adversaire.

Je cite seulement le type de calculs auxquels on aurait à faire si on parlait du concept d’inexploitabilité en chips et non en value. On fait un simple calcul de moyenne pondérée pour une calling range à 0.5% puis 1% puis 1.5% etc jusqu’aà 100% … Si celle ci se trouve une fois négative pour une certaine calling range donnée, le move n’est plus inexploitable, l’adversaire si connaissant la main avec laquelle on fait tapis, peut s’adapter de façon optimale rendre en moyenne notre coup négatif …[/quote]

Je suis plus d’accord avec ça. Ce n’est pas ce que j’avais compris de ton post précédent.

Je suis presque d’accord car je pense que la définition que tu donnes “push qui est tout le temps EV+” est valable en cash game mais pas en mode tournois/sitngo.
Je prends l’exemple du DON ou c’est le plus flagrant:

Reste 6 joueurs tous avec 2500 jetons.
SB peut pusher any 2 contre BB car BB ne peut caller qu’avec AA (et encore). Donc cela parait clairement être un push inexploitable.
Pourtant si BB décide de call avec 100% des mains (ou même beaucoups moins) cela devient EV- pour la SB de push any 2 et même le top 5%.

C’est pour ça que j’ai envie d’adapter la définition en disant plutot qu’un push est inexploitable s’il est EV- pour le vilain quelque soit son range de call.

On voit qu’en cash game cette définition est équivalente à la tienne car si c’est EV- pour vilain c’est EV+ pour hero (quoique y’a le rake).

On parle de sng ici pas de cash. du -ev chez le pusher correspond pas forcément a du +ev chez le caller. Le pb dans ce que tu dis c est que tu n es pas sur que le vilain ne calle pas. Si c est un donk et qu’il te paie, c’est -ev pour toi et -ev pour lui (alors ok apres on peut parler d exploitabilité relative en comparant la diff d’ev des joueurs).

L’inexploitabilité fait en ce sens toujours référence au pusheur et indique qu’un move fait gagner de l’argent en moyenne. Après reste la question de savoir si ne pas prendre un move surtout en DoN n’est pas plus rentable dans certains situations (encore plus ev+)

Sapro wrote:

[quote]
L’inexploitabilité fait en ce sens toujours référence au pusheur[/quote]

C’est là dessus que je ne suis pas tout à fait d’accord.
Quand on dit qu’un push est exploitable qui exploite? C’est bien le calleur pas le pusheur.

Le calleur ne peut pas exploiter le push (pour gagner de l’argent) si quelque soit son range de call c’est EV- pour lui sur le long terme.

Donc pour moi ca me parait plus cohérent de prendre la définition dans le sens EV- pour le calleur que EV+ pour le pusheur.

Mais c’est qu’une question de définition. On peut faire le choix inverse et alors certains push qui était inexploitables ne le sont plus.

La discussion est tres interessante. Disons qu’on pourrait parler d’inexploitabilité absolue et d’inexploitabilité relative. Dans cette inexploitabilité relative, on pourrait distinguer deux cas, le cas où l’ev du calleur est supérieure à celle du pusheur mais négative quand meme et la situation inverse. Même si le résultat est le même à savoir une création de valeur négative, c’est cependant interessant à distinguer en termes de calling range (surtout en don a faible niveau, on voit bcp de payeurs avec des TT JJ AK alors que le call est ev-).
Jtravaillerai ptet la dessus et referai un post avec des exemples concrets pour illustre les deux notions.