Processus de décision avancé river (Odds + Combos et blockers)

[Fish_de_P]

Bonjour ,

J’aimerais échanger sur un point technique de niveau avancé, concernant deux thèmes liés, que j’ai personellement assimilés, mais que je n’arrive pas à corréler de façon efficace afin de prendre la meilleur décision.

Le but ici est de faire le lien entre la cote du pot et les combos+bloqueurs, dans une décision de call ou fold face à un bet river.

Avant de faire le lien entre les deux il faut d’abord avoir compris chaque sujet indépendament de l’autre.

Nous partons du principe que nous avons open UTG A K
Que vilain à call pré flop en MP, que nous avons cbet et qu’il call flop sur J T 3 , bet call turn sur 2 et quand nous avons check river sur 2 , il shove all in 1,5X pot river, soit 300 000 dans 200 000, nous aurons donc 200 000 à mettre pour gagner 500 000 et avons donc besoin d’avoir la meilleure main 37,5% du temps pour que le call soit bon, nous devons prendre la décsion de call A high ou fold.

Avec A K ne bloquons ni les flush draw, ni les JQ qui avaient tirage straight draw max, c’est donc mieux de call cette main plutôt que A Q qui réduit la bluffing range adverse.
Dans la deuxième configuration nous avons une Q qui enlève 4 combos aux 16 combos de JQ et JQs, il reste douze combos de JQ, et nous avons deux coeurs dont pour vraiment simplifier disons que nous enlevons de la range de bluff adverses les mains suivantes, (le but n’est pas ici de détailler précisement la range) :
Les Axs de suivants : A4s A5s ATs AJs
Les Qxs de suivants : QKs (QJs à déjà été compté) QTs Q9s et Q8s pour faire un chiffre rond
Nous bloquons donc ici 20 combos de bluff avec A Q que nous ne bloquons pas avec A K

La question est donc, comment faire le lien entre le nombre de combos de bluff bloqués (20) avec nos 37.5% nécessaire pour faire un call ev+ river.
Comment convertir mathématiquement ces combos en % et prouver qu’une de ces deux mains est mieux à call que l’autre ?

[yvan161]

Salut,

question intéressante.

Quelques questions sur les hypothèses se posent avant d’y répondre.

Tu cherches une formule mathématique qui en fonction du nombre de combos que tu bloques (sur la range PF ?) t’indique le pourcentage d’équité en moins (par rapport à bloquer zéro combo) pour comparaison avec la cote de pot ?

A mon avis, ça n’existe pas surtout sans savoir le nombre total de combos river amenés river. On pourrait faire l’exercice avec GTO+ (j’ai regardé avec Flopzilla) mais il faut se mettre d’accord sur un certain nombre d’hypothèses de départ.

@Fish_de_P

le but n’est pas ici de détailler précisement la range

Certes mais il va falloir déterminer la range de MP PF.

Si je prends les ranges PA NL10 avec du call alors il n’y a pas autant de combo bloqués (comme QJs par exemple).

Si je prends les ranges PA NL50 alors il n’y a pas de range de call. Je suppose que tu poses la question théoriquement (disons avec un solver pour vérifier une potentielle formule) mais dans ce cas, on sera probablement plus sur une stratégie 3bet or fold qu’avec une range de call.

D’autre part, je pense qu’il faudrait plutôt faire la comparaison entre AsKd et AhKh parce que la perte d’équité de AhQh est surtout dû au kicker plus qu’aux combos que l’on bloque dans l’exemple.
Ou bien AsQd vs AhQh si tu as voulu prendre un exemple où l’on bloque plus de combos avec Q qu’avec K.

@Fish_de_P

c’est donc mieux de call cette main plutôt que A Q qui réduit la bluffing range adverse.

Certes mais si elle réduit la range de bluff river, AsKd réduit aussi la range de bluff river du FD cœur car Villain aurait probablement raise cette range sur une street précédente (notamment flop) si tu vois ce que je veux dire.

Ça me parait impossible d’avoir une formule mathématique directe généraliste.

Après on peut regarder avec Flopzilla et GTO+ mais il faut la range de MP PF pour les deux et les filtres Flopzilla sur chaque street pour comparer les équités pour chacune des deux mains.

Enfin je ne sais pas à partir de quelle limite, la théorie s’applique river mais personnellement j’utiliserais plus Flopzilla et les filtres qu’une formule mathématique en review post-session.

In game, je pense que le profil de Villain, la limite … va beaucoup plus jouer dans la décision que les bloqueurs mais si je devais me prononcer sur une formule alors je ferais simplement l’estimation du ratio entre le nombre de combos qui battent ma main vs celles que je bats pour la comparer à la cote du pot.

Dans l’exemple, si j’ai AhKh alors je ne compte pas AhQh, KhQh … dans les combos de bluff parce que Villain ne les a pas mais avec AsKd, je ne vais pas les compter non plus puisque j’estime que Villain les aura raise avant.

Donc je ne pense pas que l’on puisse faire le lien directement entre des combos bloquées PF et une perte d’équité arrivé river.

[Fish_de_P]

Salut, je te remercie pour ta réponse et tes propositions !

@yvan161

cherches une formule mathématique qui en fonction du nombre de combos que tu bloques (sur la range PF ?)

En fait je cherche à comprendre si il existe une explication mathématique à compter les combos afin de les comparer à la côte du pot ?
Peut être qu’il faudrait :
-Compter les combos de value qui sont encore là river, (décortiquer la range pré flop, qui call flop et turn et shove river en value)
-Compter les combos de bluff qui sont encore là river, (décortiquer la range pré flop, qui call flop et turn et shove river en bluff)
Soustraire nos 20 combos de bluff bloqués ou non bloqués en fonction de notre main, et comparer la côte à celle du pot ?
Je suis un joueur de live, j’ai le temps de compter tout ça dans un huge pot… Plus compliqué online

@yvan161

Certes mais il va falloir déterminer la range de MP PF.

Oui bien sur

@yvan161

Certes mais si elle réduit la range de bluff river, AsKd réduit aussi la range de bluff river du FD cœur car Villain aurait probablement raise cette range sur une street précédente (notamment flop) si tu vois ce que je veux dire.

Oui c’est vraiment pour vulgariser ce que j’essaye de comprendre, je voulais juste avoir 20 outs pour faire un chiffre rond et avoir quelque chose de simplifié, je ne joue personellement pas du tout ce coup comme ça.

@yvan161

si je devais me prononcer sur une formule alors je ferais simplement l’estimation du ratio entre le nombre de combos qui battent ma main vs celles que je bats pour la comparer à la cote du pot.

Intéressant aussi, vs un joueur serrure qui ne bluff jamais, mais face à un joueur équilibré par contre ce n’est pas valable.

[yvan161]

@Fish_de_P

-Compter les combos de value qui sont encore là river, (décortiquer la range pré flop, qui call flop et turn et shove river en value)
-Compter les combos de bluff qui sont encore là river, (décortiquer la range pré flop, qui call flop et turn et shove river en bluff)
Soustraire nos 20 combos de bluff bloqués ou non bloqués en fonction de notre main, et comparer la côte à celle du pot ?

C’est ce que j’indique sauf que tu n’as pas besoin de soustraire les combos bloquées PF : tu comptes simplement les combos arrivées river sans bien sûr compter les combos qui n’existent pas dans la range de Villain à cause de ta main.

@Fish_de_P

vs un joueur serrure qui ne bluff jamais, mais face à un joueur équilibré par contre ce n’est pas valable.

Disons plutôt que c’est la méthode face à un joueur qui ne bluff pas parfaitement arrivé river.

Si tu considères que Villain joue GTO alors il faut utiliser le concept de MDF : https://upswingpoker.com/minimum-defense-frequency-vs-pot-odds/

Et dans ce cas, la formule n’est ni en rapport à cote de pot ni calculée par le dénombrement des combos.

Mettons que Villain bet pot avec 1/3 de bluffs pour 2/3 de value. Je pense que dans ce cas, l’effet non bloqueur de AsKd vs AhQh (ou AhKh) ne rentre pas en compte pour savoir laquelle des deux à la meilleure équité pour call par rapport à la cote de pot. C’est plutôt l’EV des mains qui va jouer pour savoir si elles rentrent dans les 50% de défense.
Parce que si Villain doit trouver 33% de bluff, il peut aller piocher dans les offsuited si tu bloques certains suited bon à bluff. Là c’est surtout une question de fréquence. Qu’il se fasse bluffcatch QhJh ou 1 combo QJo (s’il ne peut pas avoir QhJh) revient au même pour lui et son équilibrage.

L’exemple que tu prends n’est pas une ligne GTO connue. MP 3bet toujours dans les ranges solvées PF (regarde GTO Wizard par exemple) et si on choisi des ranges de call alors je pense fortement que le solver va raise des FDs dans les nœuds de l’arbre avant la river (notamment flop). De plus, tu donnes une ligne avec une main mais est-ce que tu va jouer ainsi toute ta range ?
Probablement pas. Donc on ne pas peut trop utiliser un toy game pour prouver qu’une des deux mains est meilleure à call que l’autre. Intuitivement je dirais que AsKd est un meilleur bluffcatcher grâce au kick vs AhQh et que l’effet bloqueur compte moins car il s’agit de fréquences de bluff et de bluff catch si on joue à l’équilibre.

Je ne sais pas quelles limites tu joues en live mais j’ai du mal à croire que beaucoup jouent proche de la GTO et je privilégierais la méthode « pot odds » (avec le dénombrement des combos bluff/value) plutôt que MDF dans ta situation.

En tout cas pour moi, il n’y a pas de formule mathématique entre les bloqueurs et la cote du pot dans un jeu à l’équilibre. Peut-être qu’il y a en une pour l’EV mais j’en ai jamais entendu parler et bien sûr on ne peut pas calculer l’EV même en live avec plusieurs minutes pour prendre sa décision

[Fish_de_P]

Merci pour ta réponse détaillée, à te lire je pense que tu as raison, les articles Upswing vont aussi en ce sens, je vais rester sur la methode pot odds…
Je joue 5.5-5.10-10.20 et rarement plus haut, et effectivement même en 10.20 live, pas grand monde joue GTO !
A bientôt et merci pour tes réponses