Push or fold en MTT

Je voulais vous faire part d’une idée qui m’est revenue un lisant un thread à l’instant. En fait, c’est tellement évident que je suis étonné que semble-t-il personne n’en parle à ma connaissance.

Déjà quand j’ai commencé le poker, il y a 6 ans je crois, on considérait qu’avec un stack de 10BB on devait entrer en push or fold, et aujourd’hui encore, il me semble que cela fait consensus.

L’explication en est simple. A l’époque, j’aurais juste dit avec 10BB, si non faisons un raise “standard”, nous sommes pot commited quand vilain push et donc il faut aller à tapis soi-même pour augmenter la fold equity. Aujourd’hui, j’ajouterais que le fait d’être pot commited signifie que nous ne pouvons pas avoir de range de raise-fold. Comme vilain sait que nous n’avons pas de range de raise-fold, nous ne pouvons pas non plus avoir de range de raise-call pour pièger, étant donné qu’il ne peut pas nous bluffer, nous ne pouvons pas le pièger.

Quoi qu’il en soit cela revient au même et je suis d’accord sur le principe. Mais il y a une différence, c’est qu’il y a 6 ans, la relance standard était toujours au minimum de 3. Aujourd’hui, avancé dans un tournoi, on parle plutôt de miniraise, ou tout au plus de 2.5BB. Or ça change tout quant au fait d’être pot commited.

Quand on relance 3BB et qu’on doit payer un push pour 10BB nous devons gagner le coup entre 31 et 33% du temps en fonction des antes, ce qui correspond à peu près à être pot commited (c’est même sans doute un peu trop à mon sens, et déjà à l’époque, j’avais soulevé l’idée qu’il vaudrait peut-être mieux être à 9BB pour passer en push or fold, mais il est clair que 10BB permet de rendre les calculs très simples).

Mais quand on relance à 2BB et qu’on doit payer un push à 10BB, nous devons alors gagner le coup entre 35.5 et 37% pour payer. Nous sommes en fait assez loin d’être pot commited.

Cela encore plus loin, car le push viendra souvent des blinds, le plus souvent de la BB, ce qui nous donne une cote encore plus mauvaise. Si c’est la BB qui pousse, nous avons besoin d’une équité entre 37 et 39%.

Cela m’amène à l’idée qu’on devrait encore pouvoir avoir un range de raise-fold et un range de raise-call avec 10BB. La pertinence de la chose étant avant tout dépendante des adversaires, mais aussi de la position. Au bouton elle se justifie d’autant plus qu’une surrelance viendrait forcément des blinds (donc meilleure cote) et que dans l’éventualité d’un call, nous avons la position.

Alors, à partir de quand serions-nous en push or fold ? Si on admet qu’on est pot commited avec 30%, il faudrait 7BB pour être commited face à un joueur qui n’est pas de blinds et en présence d’antes, et 5.5BB (!) face à la BB et sans antes.

J’ai du mal à vraiment voir ce que cela implique en pratique, car ça va vraiment dépendre de la manière dont réagissent les adversaires. C’est d’autant plus flou que cela correspond au types de stacks avec lesquelles je pense qu’il sera correct de push quasiment any two cards. Ce qui pourrait bien signifier qu’il n’y a pas de légitimité à avoir une zone de push or fold quand notre relance standard est de 2BB.

Tout cela est vraiment flou pour moi. J’imagine que quelqu’un comme Jeaan aurait les idées plus claires que moi ici.

Merci pour ce résumé MTT John.
Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais effectivement, ça peut faire réfléchir.

J’ai entendu des regs de MTT qui disaient open shove de plus en plus de nos jours avec 20bb.
Qu’en penses tu/qu’en pensez vous?

Les arguments étaient les suivants :

  • +FE
  • +de deep run.

ben justement si ça t’interesses tu as jeaan qui a fait plusieurs vidéos sur le sujet…il est le seul(à ma connaissance) à prendre le contre pied de cette tendance générale de push de plus en plus deep. sa derniere vidéo prend le cas en blinds vs blinds… et une de ces 1ere vidéos parlait aussi d’avoir une range de min. raise ac environ 10bb en situation de steal. bons visionnages !!

En gros push sera souvent EV+ légerement et du coup ça rend les coup faciles. Grâce à une approche mathématique jeaan tente de trouver des lignes alternatives qui devraient théoriquement rapporter plus, après il faut pas mal de skill pour mettre cela en place, ça demande de bien mettre en place une stratégie globale.

[quote=“booba, post:438708”]Merci pour ce résumé MTT John.
Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais effectivement, ça peut faire réfléchir.

J’ai entendu des regs de MTT qui disaient open shove de plus en plus de nos jours avec 20bb.
Qu’en penses tu/qu’en pensez vous?

Les arguments étaient les suivants :

  • +FE
  • +de deep run.[/quote]

Je confirme, c’est de plus en plus le standard parmis les regs!

Push 20bb est pour moi très laid. Ca oblige à avoir une range très tight (parce qu’on peut pas shove 20bb light de façon profitable) et on perd du coup plein de spots très EV+. Il est très facile de jouer face à un shove de 20bb puisque le range de vilain est assez facilement définissable, hors le but du jeu c’est quand même d’arriver à faire faire des erreurs aux autres (c’est un peu moins vrai en SNG/MTT qu’en CG, puisque parfois il est meilleur pour notre EV que l’adversaire ne fasse pas d’erreur et joue parfaitement).

Minraise/fold avec 10bb, j’aurais du mal à être catégorique dans un sens ou un autre. Le problème c’est qu’on induce surement un peu plus de resteal/call un peu light, alors que quand on a 10bb on est bien content de voir tout le monde folder et récupérer un pot de 20/25% de notre stack. Quand on est callé on a une chance non négligeable de doubler ce qui n’est pas le cas quand on raise/fold. On s’évite de passer à 8bb (et donc assez rapidement moins si on a que des trashs dans la foulée), ce qui est pas mal, parce qu’un double up quand on à 6/8bb n’apporte pas grand chose.

Perso je reste dans l’optique de commencer le PoF dans une zone entre 10 et 13bb. En-dessous de 10 je suis clairement en PoF. Au-dessus de 13bb clairement en minraise avec un partie de minraise/fold.

L’argument “+ de deep run” pour open shove 20bbs me semble léger ! :stuck_out_tongue: Non pas que je critique le move, c’est souvent excellent, mais l’argument essentiel c’est bien sur la FE mais surtout le fait que c’est tout simplement souvent inexploitable !

L’énorme problème de l’idée de raise/fold avec 10bbs, c’est le concept de “protéger son stack” ce qui signifie “protéger sa FE”. Quand on a 10bbs, on veut open shove parce que ça nous laisse une bonne FE sur un steal. Avec 8bbs, et plus notre stack devient petit, la FE sur notre shove PF devient de plus en plus faible et c’est la pire chose qui puisse arriver : donner une bonne raison aux autres de payer notre steal avec KTo, parce que la côte sera bonne et que la main sera devant notre range (avec 8bbs on doit généralement open shove un range proche d’any two dans pas mal de positions).

J’irai même plus loin : quand j’ai un stack de 20bbs ou moins, à moins d’avoir des joueurs super tights et pas très malins sur ma gauche, je vais open-raise ultra tight. Un stack de 20bbs est super simple et profitable à jouer en MTT, on aura plein de spots de resteal et on est loin d’être désespéré. Chaque BB perdu réduit largement la jouabilité et surtout la marge de manoeuvre et nous rapproche du moment où on a simplement plus d’options et on espère juste run good. Je pense vraiment que c’est un concept important, et sur lequel se base en partie l’idée d’open shove 20bbs. Raise/fold est simplement beaucoup trop dommageable, et surtout largement exploitable. De nos jours, la stratégie standard et la plus répandue parmi les bons joueurs, c’est de resteal ultra light, de sauter sur la moindre occasion d’être aggro PF, et ne pas avoir un range de raise/fold c’est juste l’adaptation logique à ça.

Autre chose : avec 10bbs je veux pas min raise avec AK/JJ+ et risquer qu’un joueur inexpérimenté flat avec une main bonne/marginale et abandonne quand il rate le flop alors qu’il aurait payé mon shove (et un min-raise avec ce stack a l’air super strong, ce qui est un argument pour raise/fold dans certains cas ultra précis, mais bon…).

On doit pouvoir identifier des spots dans lesquels ce serait malin/correct de raise/fold avec un stack <15bbs, mais ce sont des spots ultra précis et rares à mon avis : situations de bulle en tout genre, débutants en face incapables de s’adapter à quoi que ce soit (ou scare money, si jamais on peut savoir ça…), etc… Mais ne serait-ce qu’en pensant au mal que ça va faire à notre image de raise/fold dans ce genre de situation, faut vraiment savoir exactement pourquoi on voudrait faire ça (et comparer les arguments en faveur de cette idée avec un open-shove). Le pire qui puisse arriver, par exemple, c’est d’induce un re-shove d’une main comme KJ ou A9o ou 44 qu’on aurait fait fold si on avait open-shove (c’est ce genre d’argument qui a convaincu beaucoup de gens d’open-shove avec un stack de plus en plus gros et de plus en plus light : les gens n’ont évidemment pas du tout le même range pour payer un shove que pour resteal…).

Pour moi la question c’est pas de savoir si on a une côte suffisante pour raise/call, mais de savoir si on a envie de se mettre dans une situation où raise/fold pourrait être ne serait-ce qu’une possibilité.

[quote]J’ai entendu des regs de MTT qui disaient open shove de plus en plus de nos jours avec 20bb.
Qu’en penses tu/qu’en pensez vous?[/quote]

Open shove 20BB, ça me semble standard. Le problème c’est d’être en push or fold avec 20BB. J’ai déjà eu des discussions assez animées sur le sujet, et je maintiens qu’être en push or fold avec 20BB est très sous optimal.

Je connais ça et un certain nombre de choses que je dis impliquent que ce soit admis. Il est clair que ces vidéos ont mis mes idées au clair sur ce sujet et je n’aurais jamais formulé mon thread comme ça sans elles. Notamment, pour comprendre ce post, il faut admettre le principe de base selon lequel on ne passe pas d’un bloc d’une zone où on ne push rien à une zone où on push tout, mais bien au contraire qu’on devrait avoir pour un stack donné, un range de push, un range de raise fold et un range de raise-call qui protège le range de raise-fold et que plus le tapis est petit, plus le range de push doit être vaste. Ce qui signifie que quand je parle de ne pas être en POF à 10BB, ça ne veut pas dire ne rien pousser, loin de là, mais qu’il pourrait rester quelques mains qu’on pourrait miniraiser.

D’accord avec ça, si tu parles bien de push or fold à 20BB, parce qu’en soit push 20BB n’est pas une erreur, et il y a sans doute des mains qu’on devrait vouloir push à 20BB.

C’est là toute la question à mon avis, à savoir si la possibilité d’être resteal plus light pourrait faire monter l’équité des mains avec lesquelles on voudrait raise-fold, jusqu’à 33-35%.

Oui mais raise-fold permet aussi d’éviter d’être destacké, ça compense largement.

Ce que tu oublies ici c’est que tu ne peux pas juste comparer un raise-fold à un push qui fait fold toute la table, il faudrait plutôt comparer à un push qui ne marche pas.

Comparons les cas comparables :

  1. On gagne le pot existant. Dans ce cas, ça revient au même. Ca devrait arriver plus souvent avec un push à condition que vilain sache que l’on a un range de raise-fold et qu’il ne surestime pas notre range de raise-call. Dans l’ensemble, il me semble qu’à l’heure actuelle, un joueur qui pourrait être tenté de resteal light aura plutôt tendance à avoir peur d’un miniraise à 10BB deep (voir à ce sujet le thread qui m’a inspiré cette réflexion). Donc tant qu’on ne nous a pas vu raise-fold, il n’y a pas lieu de s’inquiéter de ça.

  2. Un adversaire nous donne de l’action. Soit il pousse au dessus de notre raise, soit il call notre push (il y a aussi le cas où il call le miniraise). Si tu raise fold, tu as perdu 2BB et tu te retrouves avec 8BB, stacke avec lequel tu vas en effet devoir push quasi ATC. Si tu as push et que tu es payé, tu es normalement crush par le range de vilain, donc la plupart du temps tu es out. Parfois tu chattes et tu doubles.

Ce que je veux dire, c’est que si tout le monde fold, ça ne change rien de miniraise ou de push, mais si on a de l’action, le miniraise a l’avantage de ne pas t’éliminer du tournoi. Donc quand tu dis que raise fold va t’obliger à faire des push any two cards avec 8BB, moi je dis que ça te donne une opportunité supplémentaire de steal dans des situation où un push t’aurait la plupart du temps juste sorti du tournoi.

Je ne répond pas à la partie sur les pushs à 20BB. Je ne suis pas du tout, mais alors vraiment pas du tout, d’accord, mais ce n’est pas la question, et je ne tiens pas à faire dévier le thread. En plus j’ai déjà passer un temps fou là-dessus.

A priori, s’il y a un range de raise-call à avoir, c’est sans doute juste AA, peut-être KK, mais sans doute pas JJ et encore moins AK.
L’idée d’avoir un range de raise call, c’est dans la situation théorique où les adversaires s’adaptent et qu’on a besoin de faire ça pour renforcer le range de mini-raise pour éviter d’être resteal (ça affaiblit en retour le range de push, mais celui-ci est par ailleurs renforcé par l’absence de nos plus mauvaises mains).
Dans la réalité, on n’aura sans doute jamais besoin de ce range de raise-call. Donc je suis tout à fait d’accord sur ce point, c’est de l’adaptation. Mais le fish qui call preflop pour fold flop, c’est quand même un énorme argument pour miniraise.

Oui, c’est le pire qui puisse arriver.

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A priori, s’il y a un range de raise-call à avoir, c’est sans doute juste AA, peut-être KK, mais sans doute pas JJ et encore moins AK[/quote]

Avoir un range de minraise composé à 90% de raise/fold est quand même bien sick. C’est à mon avis la clé du pourquoi on est en PoF avec 10bb, c’est juste qu’avec la grosse majorité de notre range on préfère voir tout le monde folder des mains contre lesquelles on est en “55/45”. Et que donc c’est impossible d’avoir un range de minraise équilibré avec un range de push à côté (ce même range de push qu’on veut avoir à tout prix).

[quote=“Freddz, post:438796”][quote]
A priori, s’il y a un range de raise-call à avoir, c’est sans doute juste AA, peut-être KK, mais sans doute pas JJ et encore moins AK[/quote]

Avoir un range de minraise composé à 90% de raise/fold est quand même bien sick.[/quote]

Je n’avais pas en tête que ça fasse 90% a priori. Ca dépend des adversaires. S’ils ne vont jamais resteal light, ça peut être à 100% du raise fold. Si au contraire ça induit beaucoup de resteal, ça peut être que du raise-call.

C’est bien possible, encore que ce ne soit pas les 55/45 qui me posent problème.

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C’est bien possible, encore que ce ne soit pas les 55/45 qui me posent problème. [/quote]

Pourtant on gagne plus en passant un steal pour un pot d’environ 2.5bb qu’en jouant un 55/45 pour un pot de 22bb.

Pour la 1ère partie de ton post, je suis ok, c’est plus ou moins ce que je fait entre 11/12bb et 13bb. Mais se laisser “volontairement” tomber à 8bb après un minraise/fold avec 10bb je sais pas, ça me parait pas terrible.

Le but, c’est pas de tomber à 8BB, c’est de voler les blinds quand même. Ca demande déjà d’estimer que c’est EV+.

J’ai bien compris que c’était pas le but, mais c’est ce que ça va engendrer assez régulièrement.

A priori, s’il y a un range de raise-call à avoir, c’est sans doute juste AA, peut-être KK, mais sans doute pas JJ et encore moins AK.
L’idée d’avoir un range de raise call, c’est dans la situation théorique où les adversaires s’adaptent et qu’on a besoin de faire ça pour renforcer le range de mini-raise pour éviter d’être resteal (ça affaiblit en retour le range de push, mais celui-ci est par ailleurs renforcé par l’absence de nos plus mauvaises mains)

Peut être KK???
Avec un stack de 10BB, je suis ravi de tout metre tout au milieu avec KK, AK et même JJ, TT…

[quote=“LEGARREC30, post:439091”]A priori, s’il y a un range de raise-call à avoir, c’est sans doute juste AA, peut-être KK, mais sans doute pas JJ et encore moins AK.
L’idée d’avoir un range de raise call, c’est dans la situation théorique où les adversaires s’adaptent et qu’on a besoin de faire ça pour renforcer le range de mini-raise pour éviter d’être resteal (ça affaiblit en retour le range de push, mais celui-ci est par ailleurs renforcé par l’absence de nos plus mauvaises mains)

Peut être KK???
Avec un stack de 10BB, je suis ravi de tout metre tout au milieu avec KK, AK et même JJ, TT…[/quote]

Je crois que tu n’as rien compris à mon propos. Ce que je dis, c’est que, même si on admet qu’on pourrait avoir des ranges de miniraise (ce dont je ne suis pas sûr moi-même, l’objet de ces thread est juste de lancer l’idée), il faudrait push ces mains. Il faut même aller à tapis avec des mains nettement inférieures à celles-là.

Pour être plus clair, on répartirait les mains ainsi :

  1. Avec les mains les plus fortes de notre range, on miniraise, avec le projet de call si quelqu’un push (ce que j’appelle raise-call)
  2. Avec le reste de notre range, on shove directement
  3. Avec quelques mains plus faibles, on miniraise avec le projet de fold si quelqu’un push (ce que j’appelle raise-fold)

Il est clair que des mains nettement inférieures à JJ se trouveront toujours dans le range 2.

Ensuite quand j’ai dit cela, je me suis sans doute laissé emporter parce que si le range de raise-call est juste KK+, ça oblige à avoir un range de raise-fold tellement petit que la question n’a en somme aucune importance.

Je m’aperçois qu’il y a deux questions qui ont été mélangées, et que j’aurais dû séparer, d’un côté ce type de questions sur les ranges équilibrées, qui me vient des vidéos de Jeaan sur l’équilibre de Nash, et que j’aurais peut-être dû laisser de côté, et de l’autre ce qui est la vraie question de ce thread, à savoir si la baisse de la relance standard ne devrait pas baisser l’entrée dans le mode push or fold.

Je fais parti des joueurs qui push or fold avec 20BB. Dans certain cas, je vais raise/call, ou raise/shove (cas d’un joueur agro apres moi), mais mon standard est de push. Et PRATIQUEMENT JMS je ne vais raise/fold.

J’ai plein d’arguments pour le push avec 20bb, mais je préfère poser une serie de question au joueur qui raise avec 20bb.

  • Quel est votre range de raise avec 20bb en EP, MID, LP ?
  • Faites-vous toujours un Cbet même avec AIR (le cbet 1/2 pot représente combien de notre stack?)
  • Que faites vous de vos tirages avec un SPR de 2/3 ? (pensez-vous que c’est bon de go broke avec un tirage et un spr de 2/3?, d’ailleurs pensez-vous que c’est bon de go broke avec un tirage peu importe le SPR)
  • Si vous touchez 2e pair, go broke aussi avec un SPR de 2/3 ?
  • Si vous etes oop, vous cbet vilain call, on fait quoi, on shove turn avec AIR ? (pot commited)
  • Ne pensez-vous pas que de raise avec 20bb va entrainer des calls de mains qui ont beaucoup d’équité contre votre range ? Or si on avait shove, il aurai fold.
  • Que faites vous les cas ou vous etes c/R sur babies avec AJ+ ?
  • etc, etc, etc

Imo raise avec 20bb vous mettras dans des spots super compliqués. Je ne dis pas qu’il faut toujours open shove avec 20bb, l’adaptation est obligatoire, mais ma ligne standard se rapproche du push or fold que du raises.

On a tellement peu de marge de manoeuvre avec 20bb. Le jeu post flop est impossible. On devient beaucoup trop exploitable --> PUSH est meilleur.

Bien sur comme le dis scoreses, si vous avez une table de fish ultra fit or fold, il faur raise any2 et Cbet any flop, mais la encore c’est pas standard.

Je sais qu’on a déjà eu cette discussion sur le push avec 20BB, il y a déjà pas mal de temps. Comme je l’ai dit en répondant à scorcese, le Push à 20BB n’est pas la question ici, donc je ne développerais pas, mais je voulais juste répondre à tes questions par une autre question : c’est EV+ ou pas EV+ ?

La petite relance permet d’avoir un range beaucoup plus loose et donc de voler beaucoup plus de blinds. Elle permet aussi à l’occasion de ne perdre que 2 ou 2.5BB, là où d’ordinaire on aurait été éliminé.

Ce qui m’intéresse dans tes questions, c’est que d’ordinaire l’argument en faveur du POF à 20BB, c’est la peur du resteal, ce qui à mon avis, se résume à des questions d’adaptation et de contre-adaptation. Or toutes tes questions portent au contraire sur la crainte du jeu postflop, ce que je trouve plus intéressant, mais en somme, ça n’a rien de spécifique au jeu à 20BB. Même à 100BB, tu peux te demander ce que tu vas faire sur tel ou tel flop ou ceci ou cela, et c’est légitime, mais ça ne va pas t’empêcher de jouer.

C’est pour ça que pour moi, il n’y a qu’une question : c’est EV+ ou pas ?

J’ai tendance à adopter le push or fold à 20bb pour les raisons citées:

  • je ne veux pas raise fold
  • je veux doubler pour retrouver de la jouabilité quite à prendre des risques
  • je n’ai pas la profondeur pour jouer post flop, ex av aq si je miss le flop je peux même pas cbetter sans detruire mon stack

etc

Toutefois je me pose la question en late game. Par exemple imaginons une situation ou nous sommes 4/9 en table finale avec 20bb alors que tout le monde a entre 8 et 30bb… l’icm nous impose de prendre moins de risques, c’est dommage de sauter 9eme et gagner 4 fois son buy-in alors que la big money est pas loin, …

Qu’en pensez vous?