Question ICM : diffférence 5max et 6max en début de SNG

Stratégie Sng & Expresso
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Bonjour,
Est-ce que la différence entre le format SNG shothanded de Winamax (5 joueurs), et de pokerstars (6 joueurs) et la différence de payout qui en découle impacte le jeu en début de tounoi ?
Exemple pour un SNG Turbo 1€ :

  • Winamax : 2 joueurs payés sur 5, 2.93€ pour le 1er et 1.57€ pour le 2ème.
  • Pokerstars : 2 joueurs payés sur 6, 3.55€ pour le 1er et 1.91€ pour le 2ème.
    Il y a une petite différence de rake (9% chez pokerstars et 10% chez Winamax).
    Mais au delà de cette différence de rake, la structure en elle même implique-t-elle une différence d’effet ICM en début de SNG? Si oui quels sont les différences sur nos ranges en début de SNG?

A priori je pense que la structure Winamax induit un jeu un peu plus tight, mais je cherche une explication plus mathématique :slight_smile:

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Un petit calcul ICM, si sur le premier pot un vilain perd 500 jetons, un autre vilain gagne les 500 jetons.
Sur Winamax, le vilain perdant passe d’une EV de 0.90 buy-in à une EV de 0.6238 buy-in, le vilain gagnant passe d’une EV de 0.90 buy-in à une EV de 1.1597 buy-in, les vilains conservant leur stack passent d’une EV de 0.90 buy-in à une EV de 0.9055 buy-in.
[url]Poker ICM Calculator for final table deals
Sur Pokerstars, le vilain perdant passe d’une EV de 0.91 buy-in à une EV de 0.6249 buy-in, le vilain gagnant passe d’une EV de 0.91 buy-in à une EV de 1.1815 buy-in, les vilains conservant leur stack passent d’une EV de 0.91 buy-in à une EV de 0.9134 buy-in.
[url]Poker ICM Calculator for final table deals

Sur Winamax, vilain perdant a perdu 30,69% d’ev, sur pokerstars 31,33% d’ev.
Sur Winamax, vilain gagnant a gagné 28.85% d’ev, sur pokerstars 29.84% d’ev.

On retrouve bien pour les deux rooms que le fait que les jetons perdus coûtent plus cher que les jetons gagnés, puisque les vilains conservant leur stack gagnent en EV : résultat connu du modèle ICM.

Par contre concernant la différence entre les deux rooms je m’attendais à l’inverse : que les jetons perdus coutent plus cher sur Winamax que Pokerstars, puisque intuitivement j’aurais pensé que la survie était plus importante avec un ratio places payés / nombre de joueurs plus important.

Mon intuition était fausse ou j’ai mal calculé ?

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plop

intuitivement… pas fait de « vraie » simulation sur un sng depuis houla…

je pense que la masse de jetons étant plus importante en 6 max qu’en 5 (9K vs 7.5K) la « value » unitaire d’un jeton est moins importante en 6 max qu’en 5

de plus en 6 max une orbite te coute moins cher => quand tu as joué 30 mains en 6 max tu pas prit 5 fois les blinds dans les dents et en 5 max tu les as prit 6 fois !

cela impact de facto la stratégie générale.

si on ajoute à ça que moins de joueurs les écarts entre les joueurs vont etre plus rapidement important en 5 max et aussi pour parler des ranges que moins de monde = moins de premium distribuées et de facto quand tu as une paire en main le risque de faire face à une paire supérieur est de facto moindre comme a de gros As qui seront « tentés » de jouer le coup, etc…

ex : tu as 66 UTG en 5 max => risque de paire sup = 16% et en 6 max => risque de paire sup = 20% (données approximatives de mémoire avec la formule -sauf erreur de ma part- nb de joueurs a parler*nb de paire sup/2)

bon tite vérif du coup : 77-AA = 48 combos => 48/1326100=3.6199
3.61994 (pour du 5 max)=14.48
3.6199*5 (pour du 6 max)=18.1

l’approximation est pas si mauvaise :slight_smile:

AT+ = 64 combos
64/1326*100 * nombre de joueurs => 5 max = 19.3 & 6 max = 24%

on peut noter qu’il va y avoir presque 4% du temps une paire sup et 5% du temps un as costaud en face et donc 66 va perdre de la value en moyenne ce qui va impacter nos ranges

tout ça n’a rien de bien valide, ayant délaissé les sng (#4funparfois) de façon sérieuse il y a moult années :wink:

°+°

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ty pour la réponse Yeepaa.

Qu’en moyenne il y a moins de mains distribués à 5 qu’à 6 ok, mais ça ne créé qu’une position en plus non?
Hors effet ICM (dans le cas winner take all par ex ou en comparant deux sng ou l"effet icm est proche), la range d’open utg 5 max = strictement range utg+1 6 max? etc. Seule la présence de utg 6 max créé de nouvelles situations, mais quand il fold c’est identique?

5

plop

pas totalement

disons que tu as 66 en main (toujours)

77-AA = 48 combos

tu retires un combos toi meme 66 => on a donc 1324 combos restants.

8 rangs de paires au dessus du tiens => quand UTG fold, la proba de distribution de la paire ne disparait pas mais est distribué sur les joueurs restants !

ce qui fait que les 18.1% donnant une paire sup à un de tes adversaires est répartie sur les joueurs encore en jeu.

pour comprendre ça, imagine que 4 joueurs aient à tirer dans un saladier 1 boule dans 10 présentes.

5 de ces boules vont leur donner un chiffre qui te bat et les 5 restantes seront battues par le nombre qu’on t’a donné avant le tirage des autres !

c’est quoi la proba que tu sois battu ?

tu vas voir en solutionnant ce truc que la proba est “redistribuée”

°+°

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Si j’ai bien compris, ca revient à dire que sachant que utg fold, ces cartes ne sont pas complètement aléatoire (il y a par exemple moins de chances qu’il avait un as que deux cartes aléatoires puisqu’il aurait joué tout un tas de combos avec un as) et donc ça impacte les probabilités des cartes des vilains restant (ils auront un peu plus de chances d’avoir un as sachant que utg fold, par rapport à si les deux cartes étaient dans le muck car ils jouent en 5max). C’est ça ?
Si oui je pensait que c’était très négligeable comme effet.

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proba de ne pas être battu :
5/10 * 4/9 * 3/8 * 2/7 = 2.38%

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[quote=“pilsner, post:814131”]proba de ne pas être battu :
5/10 * 4/9 * 3/8 * 2/7 = 2.38%[/quote]

plop

euh je vais dire non là :slight_smile:

sinon j’ai pas dit que l’impact était monstrueux hein :slight_smile:

j’ai dit qu’il existe !

et encore une fois j’ai pas fait de simulation icm ou autre, ou de distri de ranges pointues et mon discours est vraiment intuitif et non construit - j’ai pas/plus la pratique et pas trop l’envie non plus (shame on me).

tu peux quote Muraille par exemple qui va surement avoir un propos bien construit sur le SNG :wink:

°+°

9

[quote=“Yeepaa, post:814140”][quote=“pilsner, post:814131”]proba de ne pas être battu :
5/10 * 4/9 * 3/8 * 2/7 = 2.38%[/quote]

plop

euh je vais dire non là :)[/quote]

proba que le premier joueur tire une boule que je bas * proba que le deuxième joueur tire une boule que je bas sachant que je bas le premier * proba que le troisième joueur tire une boule que je bas sachant que je bas les deux premiers * proba que le quatrième joueur tire une boule que je bas sachant que je bas les trois premiers

non? :huh:

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[quote=“pilsner, post:814144”][quote=“Yeepaa, post:814140”][quote=“pilsner, post:814131”]proba de ne pas être battu :
5/10 * 4/9 * 3/8 * 2/7 = 2.38%[/quote]

plop

euh je vais dire non là :)[/quote]

proba que le premier joueur tire une boule que je bas * proba que le deuxième joueur tire une boule que je bas sachant que je bas le premier * proba que le troisième joueur tire une boule que je bas sachant que je bas les deux premiers * proba que le quatrième joueur tire une boule que je bas sachant que je bas les trois premiers

non? :huh:[/quote]

Plop

hahaha

t’as fais des arrondis non hihihi (dsl en mode relou :D)

bon ou l’erreur est de mon coté => je trouve 59/2520 hahahahhaahaahahahhahaah

°+°

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plop pilsner

bon quand on fait une erreur faut assumer :’(

c’est toi qui avait le bon résultat, en procédant d’une autre façon j’ai bel et bien le meme résultat que toi

toutes mes humbles excuses !

on a 210 “combinaisons”
combin(10,4)

on a combin(5,4) donc 5 combinaisons gagnantes
(les fois où on aura 4 boules gagnantes sur les 5 existantes

5/210*100=2.38

c’est toi qui a raison :smiley:

edit : est ce que malgré mon erreur dans le calcul :wink: tu comprends la démarche dans laquelle je voulais aller ?

edit2 :
mais comme dit précédemment, je dis pas que l’impact est énorme mais il existe

si on fait un peu autrement qu’en “s’embêtant” avec les combos

une paire = 0,45% => du 7 à l’as, il y a 8 rangs de paire :
8*0.45 = proba pour chaque joueur d’avoir une de ses paires soit 3.6%

à 4 joueurs = 14,4
à 5 joueurs = 18

et quand on repart de ces 18% en ayant éliminé un joueur chacun à 4,5% d’avoir une de ses paires, la proba n’a pas diminué quant à la distribution de départ !

en gardant à l’esprit qu’ici je parle que des paires, si on ajoute les AT+, les broadways suités (QJS+), on verra en cumulant que l’impact 5 ou 6 joueurs est imo relativement important

sauf si j’ai dit des bétises kke part et faut pas hésiter à me quote sinon vala quoi, j’ai dit que j’ai pas l’envie ou la volonté de travailler sur les SNG donc… :=)

°+°

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Je pense comprendre la logique du calcul mais je ne pense pas qu’il soit juste en fait.
Sans faire d’hypothèse sur les mains adverses, un joueur a 0.45% d’avoir en main une paire précise, 5.85% d’avoir une paire quelconque.
La probabilité de faire face à au moins une paire en premier de parole avec 5 joueurs en face = (1 - probabilité de ne faire face a aucune paire) = (1 - (1 - 5.85%) puissance 5) = 26%
La probabilité de faire face à au moins une paire en premier de parole avec 4 joueurs en face = (1 - probabilité de ne faire face a aucune paire) = (1 - (1 - 5.85%) puissance 4) = 21.4%
Que des personnes aient foldé avant, ou qu’il n’y est personne, les cartes du muck et des personnes ayant éventuellement foldé sont des inconnus au même titre.

Pour reprendre ton raisonnement, tu pars de l’hypothèse que “la proba n’a pas diminué quant à la distribution de départ !”, et bien si elle change, ou alors il faut le prouver, ce qui est loin d’etre une hypothèse triviale.

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plop

je te fais choisir entre 3 portes, tu as un choix !

1/3 de gagner une voiture disons

tu fais ton choix et du coup je te montre une des 3 portes derrière laquelle il y a rien !

tu fais quoi ?

tu maintiens ton choix en te disant qu’il te reste 50/50, en te disant que de toute façon ça change rien tu avais 1/3 de chances ?

dans les faits il faudrait TOUJOURS changer de porte !

la distribution des chances à été “déporté” sur la porte restante !

j’ai plus le nom du théorème ou postulat mais tu devrais trouver sur le net sans trop de pb

edit [quote]Pour reprendre ton raisonnement, tu pars de l’hypothèse que “la proba n’a pas diminué quant à la distribution de départ !”, et bien si elle change, ou alors il faut le prouver, ce qui est loin d’etre une hypothèse triviale. [/quote]

bah si ! ou je me suis mal exprimé mais bien sur qu’elle change puisque chaque joueur restant à plus de chances d’avoir une des mains de départ qu’on a prit (arbitrairement, les paires) comme cas ici !

°+°

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Salut,
je ne pense pas qu’on puisse parler d’ICM sur les premiers niveaux de blinds sauf pour les hyper turbos (à cause des ante et du stack de départ);
ton approche en 5max sera la même qu’en 6 max en enlevant ta range EP donc je pense qu’il faut être un peu plus aggro en 5 max mais ce n’est pas une obligation (la différence entre le reg se fait souvent ici); suivant la dynamique de la table ta range d’open va dependre du taux de 3B et call de tes adversaires donc en début de SNG je conseille d’avoir une range d’open strong sauf pour le BTN et SB mais cela dependra de nos opponnents dans les blinds.