Bonjour,
J’aimerai votre avis sur les ranges de call 3bet avec les pocket paires en cash game.
Je n’emploie volontairement pas le mot setmining car j’ai justement l’impression que les ranges de défense sont généralement proposées de manière à compter sur la valeur même des paires défendues ainsi que sur leur jouabilite et pas seulement pour espérer faire brelan.
Pour prendre un exemple, lorsqu’on open en debut de parole (UTG ou HJ) et se prend un 3bet (on estime donc la range du 3betteur strong), on recommande souvent de défendre les PP à partir de 88 ou 99. Or, cela fait il vraiment sens contre une range strong? On ne risque pas davantage de se faire overseter avec 22 ou 44 qu’avec 88 par exemple. Si Vilain 3bet une range strong, il ne va pas 3bet de PP low.
De même, en terme de jouabilite, même si on peut se sentir plus à l’aise avec 88 ou 99 qu’avec 22 etant donne qu on aura souvent moins d’overcards, en réalité la situation est la même vs range strong, on est soit loin devant soit loin derrière. Les plus grosses PP nous feront même souvent faire plus d’erreurs que les petites.
A la limite, je comprendrai mieux qu’on décide de ne defendre que les meilleures PP vs range de 3bet plus loose où Vilain va avoir des PP inférieures et toucher des paires faibles qui seront dominées par nos PP moyennes mais vs range de 3bet strong, je ne comprends au final pas trop l’intérêt de faire une sélection des PP à défendre: décider de toutes les défendre ou de n’en défendre aucune me semblerait plus logique.
Merci d’avance pour vos avis.
Peut-être une histoire de position et aussi du fait qu’on a moins de showdown value avec 22-33 qu’avec 88-99 ? Et puis, se faire 3bet UTG/HJ vs CO c’est pas les mêmes ranges que BTN/CO vs SB/BB qui ont une range beaucoup moins forte.
Je parle des call 3bet vs range strong qui se limitent souvent à 88/99 au niveau des PP.
Supposons qu’on open au HJ et que Vilain 3bet en SB une range que nous estimons la suivante: 99+, AJo+, ATs+, KQo, KJs+.
On recommandera souvent dans ce cas de défendre à peu près 88+ au niveau des PP.
Or, un 88 ne se comporte pas mieux qu’un 22 vs une range forte puisque pour vilain s’il a une paire ou touche une paire, ce sera toujours une grosse paire pour lui.
Donc au final, avec 88 ou 22, on est en bluff catch dans tous les cas.
Les PP sont souvent surestimées par le pool, et si on regarde en théorie leur défense ( surtout OOP ) est proche d’être EV=0 face à un 3bet.
D’ailleurs, les low PP ( 22- 55 ) on souvent une meilleure EV que les 77-TT car plus d’implied post flop ( moins lisible sur brelan de 2 que sur brelan de 9 ) et des outs plus vivants et clean.
Si sur certains boards.
Par exemple avec tes hypothèses :
ou
Rien qu’en équité, il y a déjà une grosse différence entre les 2 et ça doit être encore plus important en terme d’équité réalisable.
Merci pour vos retours.
Du coup, défends tu toutes tes PP?
J’avoue que je ne suis pas trop familier de ces logiciels.
Je suppose que sur board pairé, 22 perd en équité dans le cas où une 2ème paire apparaît sur le board? Sur 764, c’est la possibilité de quinte qui rend meilleur 88?
Perso en petites limites j ouvre UTG a partir de 44-55+ …si je me fais 3bet par un mec avec des fréquences de 3B élevées alors je vais call 100% du temps son 3BEt (important de regarder son 3bet par position dans ton tracker avant de call/fold ta PP …et si tu as Holdem manager tu as la popup dédiée au comportement de vilain dans les pots 3BEts ou il est attaquant IP CO/BTN ou OOP SB/BB) …et suivant la texture du flop bas pairé par exemple… en effet je peux mettre une énorme pression … même si je n’ai pas touché le brelan…j’irai jouer mon équité parfois …sur des GU adverses et en general tu gagnes contre des broadways qui n’ont pas touché le flop… et tu as vu …sur un board bas pairé tu as qd meme une très bonne équité au flop …même avec 22 un 40% c’est mieux qu’un tirage OESD ou FD… mais encore une fois 22 je ne l’ouvre pas UTG dans une table 6 max sauf profils particuliers…
Ce que je peux dire c’est que j’ai des résultats positifs avec les low PP et négatifs avec les medium PP.
Peut-être parce que les low PP se jouent toutes seules, alors qu’avec les medium PP qu’on joue pour valeur on risquera de soit fold une street trop tard soit de call une street de trop, càd qu’on commettra plus d’erreurs, surtout OOP.
Mais peut-être aussi parce qu’avec les low je sélectionne mes spots alors qu’avec les medium PP je call 3bet p-ê un peu trop mécaniquement.
Ou encore c’est juste à cause du sample pas encore représentatif… difficile à dire.
En NL25 il ne faut pas que je sois trop tight quand même. Même quand je jouais en micros j’ouvrais toutes mes PP UTG, après chacun ses préférences pour les ranges d’open.
Le problème avec ce genre de stats c’est qu’elles mettent vraiment beaucoup de temps à converger, ca peut induire en erreur, surtout pour le taux de 3bet, je ne regarde que le taux de 3bet global sinon ca encombre trop le HUD d’infos pas forcément fiables.
Ok, ca conforte une peu ce que je me disais pour la défense des low PP.
Quand tu dis que tu sélectionnes tes spots, tu veux dire que tu ne les call que si Vilain 3bet beaucoup ou c’est plus par rapport à tes reads postflop?
ça serait plutôt l’inverse. Je vais call quand je pense pouvoir souvent destack Vilain si je hit set. Donc soit vs nit, soit vs maniac post-flop.
Un truc que j’avais appris à mes débuts, c’est que plus un Vilain est tight plus on va défendre des PP et fold des broadways. Et plus un Vilain est loose et plus on va défendre des broadways et fold des PP.
En théorie par contre on défend les low PP soit pour valeur (donc avec des moves spécifiques post-flop comme des gros hero call ou des raise CBet pour deny d’equity) soit pour « board coverage » (je mets entre guillemet parce que je sais pas si aujourd’hui cette notion est encore à jour).
Oui 22 est aussi plus souvent counterfeit que 88.
Oui le second flop favorise 88 à cause de la GS mais ce que je voulais montrer ce qu’il y a gros écart d’équité globalement entre 88 et 22 même si l’équité contre la portion de range de PP ou paires de Villain (quand il touche T avec AT par exemple).
Donc que l’on ne peut pas raisonner uniquement par rapport à la question du setmining et des oversets et/ou WA/WB
D’ailleurs avant que tu n’indiques des ranges, je voulais te répondre avec un autre exemple (flop 333) en considérant que Villain a des trucs comme A5s-A2s dans sa ranges de 3bet (elle peut être strong et pour autant pas linéaire).
Dans ce cas, 888 soutient mieux l’agression que 22 et gagne sur des run outs comme 5,4,3 quand Villain touche son full.
En pot 3bet, on va moins appliquer la stratégie de setming surtout OOP soit parce que l’on aura pas la côte soit parce que certaines PP sont plus intéressantes à jouer autrement.
Ceux qui ont de meilleurs résultats avec les low PP que les middle PP, les ont soit parce qu’ils jouent le setmining avec les raisons invoquées (brelan de 22 peu visible) soit absence de skill pour jouer les middle PP en pot 3bet (je me met dedans).
Et il ne faut pas mélanger le winrate des PP en SRP et pot 3bet. Et il faut un énorme sample pour le considérer comme équivalent à l’équité réalisable.
Je pense aussi que les stratégies et ranges varient fortement d’une limite à l’autre.
Ça se voit sur les ranges de défense PA entre la NL10 et la NL25.
IP NL10, toutes les PP sont défendues vs 3bet (contrairement à OOP). Ce n’est pas le cas pour les ranges de NL25.
Et ces ranges ont probablement été établies face aux ranges de 3bet proposées (c’est-à-dire avec quelques combos de 3bet light quand même).
Oui je suis d’accord avec ça.
Dans les exemples pris, ça illustre le propos.
Hero OR EP. Villain 3bet. Si Villain 3bet linéaire ultra strong comme un nit alors on peut call toutes ses PP et avoir une stratégie de setmining.
Mais en standard, les profils des regs (et donc leur ranges) ne sont pas ainsi et c’est pourquoi, je pense, en théorie on ne call pas 22 UTG face à un 3bet et que l’on ne s’appuie pas sur une stratégie de pur setmining comme en SRP pour les PP.
Tout est une question de range « en standard » et d’adaptation aux profils / field
Merci pour ces explications.
Mais pourtant même en SRP, il y a des fois où on peut call un cbet avec une petite PP. Tu ne le fais jamais?
Par exemple avec 44 quand vilain cbet 1/3 sur K82.
Sur certaines textures et dans certains spots, tu peux raise les CBet avec des low PP. C’est surtout pour deny l’equity de Vilain et tuer sa bluff equity sur les streets suivantes.
Pour ça il faut plusieurs facteurs:
- Petits sizing de CBet.
- Spot où Vilain va CBet range ou du moins très haute fréquence.
- Un flop qui n’arrange pas trop non plus Vilain et sur lequel tu as aussi d’autres mains à raise.
Typiquement BB vs BU qui CBet range 1/3 pot sur J44 et tu as 33.
D’ailleurs on va plus raise les plus petites PP que les medium qui ont moins besoin de protection.
Du coup, tu ne les joues jamais en check/ call, en mode bluff catch les low PP?
ça dépend des spots. Parfois ce sera mixé entre X/R et X/C, parfois entre X/R et X/F. Pour faire très simple, vs 1/3 pot full range on va pas en fold tant que ça, mais dès qu’on est plus sur du CBet range ou que ça fait plus cher on va fold tout ce qui a 3 overcards au board et/ou pas de redraws.
Après faut se détacher de la théorie et prendre en compte le profil de Vilain. Plus on va penser qu’il bluff en one shot, plus on va call. Et plus on va penser qu’il risque de barrel et plus on va splitter entre X/R et X/F. En tout cas toujours éviter de call des PP avec overcards contre les gros multibarrelleurs.
Disons que soit on flat des low PP pour setminer soit on a une autre idée pour les utiliser postflop.
Le pire est d’utiliser l’argument du setmining pour justifier le call PF mais de call postflop alors que l’on a pas touché son brelan.
Si on flat celles-ci avec un plan postflop, pourquoi pas mais la tendance est de toute façon plutôt au 3bet or fold.
Pour ma part, j’ai quelques flat de low PP que je joue en pur setmining quand le field ne sait pas s’adapter et que je n’ai pas le skill postflop pour les jouer autrement.
Mais il est tout à fait envisageable de les jouer autrement : par exemple pour les glisser dans la range de x/r si Villain Cbet 1/3 trop systématiquement.
Fait juste avoir le plan de jeu sur l’ensemble des streets quand on décide de flat PF et s’y tenir.
Si la stratégie est du pur setmining alors elle impose de GU si l’on ne touche pas son brelan.
Je ne flat jamais hors big blind, je parle de check/ call postflop en défense de BB.
Quand je dis popup dans HM3 elle n’encombre pas ton HUD elle n’apparaît que quand tu click sur la stats globale 3Bet du HUD … il faut aller vite si tu multi table à 6 tables ça va….mais ton œil va s’habituer …la convergence ? Oui mais quand tu as déjà 10 occurrences en pot 3Bet OOP et IP sur vilain tu as déjà une petite idée … ça permet déjà de cerner une tendance,… je ne parle pas de faire ça contre un fish évidemment mais contre les regs de ta limite c’est le seul moyen d’aller gratter un peu d edge de tenter des exploits des bluffs etc… et noter noter appuyer la ou ça fait mal. En mode review de tes mains contre reg étudie ses stats et tu peux tomber sur un leak potentiel que tu vas creuser contre tel ou tel adversaire et essayer essayer voilà …tu prends ta note de la prochaine fois contre lui tu confirmes ou pas. ……
Attention je ne dénigre pas l’étude du jeu Contre les fishs mais c’est plus dans les Single raise pot …pas dans les pots 3B qui sont tellement rares en micro …que tu as des premiums en face à chaque fois …. Mais contre une belle daurade exemple tu as noté que ce fish a déjà fold 3 x sur tes OB river total bluff dans certains spots scary … et bien tu sais quoi ??avant qu’il ne s’en aperçoive tu peux continuer 
tu es déjà EV ++
Si on parle défense en BB uniquement alors évidemment les low PP ne sont pas utilisées exclusivement pour setminer.