Questions philosophiques sur le Stack Effectif vs taille relative des stacks

Stratégie Sng & Expresso
1

Yop

Attention pavé…
Après toutes ces années, je suis pris d’une interrogation philosophico-mystique sur le Stack Effectif…. Je compte sur les bonnes âmes de PA pour remettre mon cerveau en bon état de marche.:grinning:

En Spin&Go, et en HU en général, on va se référer au Stack Effectif pour déterminer si un push ou un call est optimal ou non en fonction de la profondeur de stack (laissons de côté les reads sur Villain pour l’instant, disons face a un VIllain inconnu).

Par exemple, en fin de Spin, en HU, blinds 40/80, j’ai 1180 de stack, Villain a 320, le stack effectif est 320, soit 4 BB. Good. La range de push en SB est large dans ce cas la, sans surprise.

Mais j’ai un doute sur l’utilisation identique du Stack Effectif quelque soit le niveau de blinds pour déterminer le seuil de push. Je m’explique (enfin j’essaie…) :

Cas 1 : le Spin a débuté, a la 3 ou 4eme main, tout le monde s’est retrouvé à tapis, un joueur sort, il reste a Hero 140 chips, soit 7BB et a Villain un stack de 1370 chips, soit 68BB.
Stack effectif de 7BB, Nash nous dit par exemple de push Q3off dans ce cas. Pas de probleme, 7BB vs 68BB, pas trop de discussion.

Cas 2 : Le SNG a bien avancé en HU, blinds 50/100 (je sais c’est rare, c’est pour l’exemple :wink: )
Il reste a hero 750 chips (soit 7.5 BB) et a Villain 750 chips (7.5 BB)
Stack effectif de 7.5BB, Nash dit là encore de push Q3off.
Là, je suis un peu perplexe. Autant push 140 chips dans le cas 1 est obligatoire, autant a stack égal, push Q3off ici me parait sans intérêt car la main sera trop souvent dominée.
Ok, on a bien un stack effectif de 7.5BB, les blinds sont bien hautes, mais les deux joueurs sont au même point et il leur reste la même marge de manœuvre pour la suite du SNG, ce qui n’était pas du tout vrai dans le cas 1.

Ma question : N’y aurait-il pas un intérêt à moduler les ranges de push/call pas seulement en fonction du stack effectif mais aussi en fonction des stacks relatifs ?

C’est-à-dire si le stack effectif est le même chez les 2 joueurs ou tres proche, ne vaut-il pas mieux reserrer les ranges pour éviter de push ou call trop souvent battu alors que les 2 joueurs ont encore de la place pour se bagarrer un peu ?

La question est-elle complètement conne ? La notion de stack effectif est-elle exactement faite pour ça et il faut accepter que shove Q3off soit le meilleur move a 7.5BB deep, quelle que soit la profondeur de stack de l’adversaire ?

Merci pour vos lumières :flashlight:

1 « J'aime »
2

La question n’est pas conne dit toi déjà que le tableau de nash en push or fold est un tableau EV0 donc après a toi de l’adapter en fonction de se que tu veut comme ev, dans le cas 2 il va je pense falloir quand même resserrer la range de push or fold.
Le tableau de Nash n’est pas une arme absolu il te donne la line a suivre sur du push or fold en EV0.
Tu doit t’adapter au joueur et a la situation et resserrer le tableau en fonction des stacks des joueurs, surtout dans le cas 2 car le mec joue tous sont stack alors que dans le cas 1 tu seras call plus facilement avec des mains moins bonne que dans le cas 2 car il va lui rester de quoi ce retourner si jamais il perd.

2 « J'aime »
3

Nash à 7bb en spin tu peux oublier, c’est la bonne excuse des joueurs de mtt qui se justifient par le fait qu’il y ait des antés, l’icm, les vilains ont une pression supplémentaire après des heures de jeu par rapport à 5min et cela oublie les blockers foldés avant toi (surtout Ax).
Je t’invite à regarder ma vidéo sur le format où j’aborde ce sujet en seconde partie: Bien aborder le format expresso - les bases d'un jeu gagnant

Contre joueur standard; Q3o c’est un limp/fold à 7bb effective, Q4o un shove, J3o un fold et Q9s un limp/call. Je sais on a du mal à l’accepter mais bon après quelques questions en stream la plupart des viewers ont compris le GTO je l’ai abordé un paquet de fois.

Vilain à 7bb s’il a 140jetons en 10/20 ne joue pas pareil que 7bb en 50/100 car il y a l’effet short stack qui le pousse à abréger ses souffrances alors que dans le HU final il veut absolument avoir une bonne main pour investir ses jetons devant après en être arrivé là (en réalité il overfold). D’où la raison pour laquelle les EV des regs en 40/80 et 50/100 est insane.

Pour finir au delà des tableaux rien ne vaut une bonne observation, dans ses situations short en fin de SNG tu dois avoir compris le profil que tu as en face et partir sur un plan trapish si tu as un agro et LAG si tu as un nit en face.

Comme je t’avais expliqué tu perds ton temps dans la limite où tu es et tu devrais surtout travailler ton jeu, c’est dommage avec l’ensemble du contenu actuel proposé et dispo sur PA + mes streams que tu te poses encore des questions sur Nash ou le stack effectif.

Si tu as d’autres questions n’hésite pas

Bon grind

4

Merci pour ta réponse détaillée. Si je pose la question sur Nash, c’est que j’ai accès a des ressources de coaching différentes de celles de PA qui considèrent Nash comme très utilisable en Spin à 7BB eff stack.
Ceci m’a en effet surpris, puisque j’ai en effet vu sur les ressources PA que ce n’était pas le cas (j’ai aussi justement regardé ta vidéo hier et j’aurai des questions sur le pourquoi du shove avec A7s sur la derniere main) …Eh oui, je bosse quand même un peu le jeu… :wink: )
Se poser des questions même sur ce qu’on croit être acquis, n’est-ce pas un peu le principe de la progression ? :wink:

Pour ce qui est de perdre mon temps, je joue en 2€, tu m’avais fait cette remarque à propos des 0.25€, mais tu penses aussi que jouer en 2€ c’est une perte de temps ? (question sincère, aucune ironie la dedans je précise)

Merci pour ton aide :slight_smile:

5

Je rebondis la dessus, c’est en effet la découverte que je suis en train de faire sur les Spins en étudiant (enfin :wink: ) les ranges, c’est un peu un nouveau monde qui s’ouvre pour moi sur la manière de jouer ces mains Q3o, Q4o etc selon le stack.
Auparavant, je n’avais aucune range de limp en Spin, min raise/fold/Shove uniquement 3 handed, je suis en train de comprendre qu’il y a beaucoup mieux a faire, et ca commence a marchoter un peu au niveau des résultats apparemment (après, c’est peut-être uniquement la variance positive, une bonne période, mais en tout cas ca donne un nouvel intérêt au jeu).

Merci a toi et tous ceux qui s’intéressent a cette variante souvent décriée et partagent leur savoir et leur expérience.

6

Dans ton post tu affirmes que Nash “te dit de push Q3o et donc qu’il n’y a pas trop de discussion” déjà sur cette base là ton post est faux donc dur de continuer dans ton sens.
Ensuite tu dois prendre les arguments des mecs et les comparer aux miens pour te décider. Je me demande ce qu’ils ont pu te dire pour faire pencher la balance au point que tu considères comme acquis leur information.

C’est aussi compliqué de répondre une personne qui pense que wina a un algorythme qui donne des flops à action alors qu’elle joue un sample non représentatif et qu’elle parle en gains au lieu d’ev dans ses compte rendu de session ou qui push directement 25bb quand on elle a des premiums. Je comprends que tu aimes whine mais en 2017 c’est dépassé et tu peux pas dire bosser ton jeu si des phrases et des plays comme ça sont encore dans ton jeu tu le sais au fond de toi.

Bref dans tout les cas j’ai répondu à tes questions et clarifié certains points obscures c’est le plus important.

Bon grind

2 « J'aime »
7

C’est clair je pense que ce qu’il a du lire doit dater un peu, S’il utilise le Nash tel quelle il prend un très gros risque surtout en spin.
Ce tableau est aussi connu que la statue de la liberté alors la question est …
En admettant que tout le monde utilise Nash … comment puis-je faire pour faire la différence face a ses gens là ?
Voir même, tu peut te demander comment profiter des gens qui utilise ce tableau, est-ce que je peut trouver une stratégie qui me permettrai de battre les gens qui utilise ce tableau là …
Genre simplement de manière resserré afin d’optimiser l’EV sur les pushs en fonction du nombre BB ou encore optimiser les call en fonction des BB pour optimiser au maximum les calls
Fin bref après je ne suis pas un spécialiste de tous cela en spin and go

8

Assez simplement, pour profiter des gens qui jouent Nash le plus dur est de les repérer. Ensuite faut comprendre les EV du call et push. Au dessus de 7bb celui qui push en SB est EV-, en dessous il est EV+.
Attention ce n’est pas parce qu’en dessous de 7bb le push en jouant Nash de SB est EV+ qu’il n’a pas une stratégie EV++ avec des premiums en trap balancées par des mains moyennes qui ont une cote de 25% en limpant.

1 « J'aime »
9

Mais… si Nash est devenu “obsolète” aujourd’hui (du fait que tout le monde l’applique “bêtement” je dirai) alors existe t-il un Nash 2.0 ?

10

Attention Nash n’a jamais été obsolète, juste incompris comme tu le dis.
Oui Nash 2.0= les tableaux GTO qui incluent un jeu postflop ou les joueurs vont encore faire + des erreurs mais qui eux sont inexploitables quand tu es bon.

1 « J'aime »
11

il est pas obsolète car il calculé sur de l’EV0, un calcul reste un calcul c’est des maths il ne seras donc jamais obsolète à moins que l’on rajoute un jeu de 7 familles des jocker et un jeu de tarot se qui changerai les cotes et les calculs mdrrrr

Le problème c’est qu’il est très connu et beaucoup l’utilise tel quelle en EV0 comme dit blagops il est mal compris donc mal utilisé je pense

12

Je suis d’accord avec chocopops faut reflechir merde :hugs:

13

Donc pour fermer cette parenthèse de Nash, est-ce que l’on peut se référer à cet article de @petiteglise ? → Comprendre le jeu parfait GTO : Sklansky vs Nash

14

Nash n’oublions pas qu’en plus d’être Ev0 et donc ne permettant souvent pas de gagner de l’argent sachant qu’en + on paye un rake, ne propose des ranges que si les deux joueurs ne pouvaient que fold ou push.
Oui l’article est ok, il donne bien le point de référence de 7bb et en profite pour préciser qu’une stratégie mixée est encore mieux.

15

J’ai pas le temps de regarder tout de suite l’article mais @blagops te répondra de toute façon mieux que moi

16

J’ai l’impression qu’on ne s’est pas compris. Je dis précisément que dans le cas 1, on a 7BB vs 68BB a l’adversaire, je ne suis pas surpris que Nash conseille un push Q3o.
Mais dans le second cas, a stack égal, ca me parait faux.

Donc je ne vois pas où tu as compris que je suis un supporter de Nash (que je n’applique pas d’ailleurs). Je mentionne qu’une autre source que PA (et pas si vieille que vous voulez le croire) semble considérer que Nash peut s’appliquer à 7BB deep en Spin, donc je pose une question pour discuter le sujet.

Si la réponse est “Nash c’est de la merde et ta question est conne”, pas de problème, j’ai d’ailleurs moi-même émis l’hypothèse que la question soit conne dans mon post initial.

C’est écrit ou dans mes posts ça ? J’ai même écrit :

Mais j’ai un doute sur l’utilisation identique du Stack Effectif quelque soit le niveau de blinds pour déterminer le seuil de push.

Tu extrapoles trop vite. Je pose une question et je pense d’après tes vidéos que ton approche est en effet meilleure. Mais de là à ne jamais de poser de questions et ne pas oser challenger un peu les coachs pa…Je ne consière pas plus comme “acquis” ce que ces autres sources me disent que ce que tu dis. Je lis, j’essaie de comprendre les points de vue ds uns et des autres et d’en déduire la meilleure route pour moi.

Cordialement

17

Pour te répondre simplement:
7bb vs 68bb= 7bb
68bb vs 7bb= 7bb
7bb vs 7bb= 7bb
Et dans aucun de ses 3 cas Nash est la meilleure solution

1 « J'aime »
18

Dans le format tu ne pourras jamais avoir + de 37.5bb.
De là à ce que les vilains jouent le stack effectif c’est autre chose mais pour toi il faut que tu l’appliques

1 « J'aime »
19

Intéressant. Tu considères qu’on peut limp sous 7BB en HU ? Tu cites les premiums, et des mains moyennes pour équilibrer. Quelle range de limp préconiserais-tu à 6-7 BB ?
Et sous quel stack eff passes-tu finalement en push/fold ?

Merci à toi :slight_smile:

20

A 5.5bb 6bb je joue Nash (sauf vilain nit ou trop agro contre lesquels j’ai des adaptations très éloignées du GTO)
Entre 6 et 7bb sans te donner mes ranges exacts je vais limp/call les premiums et les mains jouables postflop qui contiennent des cartes en commun avec les checkback de vilain mais dont je possède un meilleur kicker (QTs par exemple)
Je vais équilibrer ça en limp/fold avec des mains jouables ou a blockers de brodways mais qui ont une équité trop faible pour shove par rapport à la fréquence de call de vilain (exemple J2s ou 67o)

Dur d’aller au delà sachant que c’est ce que j’aborde en 3eme heure de mon module et qu’il te manque les étapes d’avant pour comprendre la strate globale.

Au moins tu as un point de réflexion pour démarrer

1 « J'aime »