Quiz technique sur les sizing au poker

Stratégie Cash Game NLH
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"Fabien G écrit:
Au fait, pour snowie ils ont choisi 1/2 pot et pot comme sizing. Sharp a l’air de dire que finalement 2/3 pot releve plus de la bidouille que d’un sizing pertinent (il prefere 1/2 pour son bon riskreward ou POT pour maximiser a la fois la value ou la fe selon les cas). Qu’en pensez vous?

Bosco: Interessant Fabien, il s’agirait en fait de quasiment « gommer » 2/3 et 3/4 pot de ses habitudes?"

Exellente question mon cher bosco : )) et bien je dirais oui et non.

Il s’agit d’un choix des concepteurs que de limiter les choix de snowie à chek/0,5xPOT/POT/2xPOT, afin de limiter les calculs déjà massifs à effectuer. Ce n’est pas snowie qui a découvert que cette solution serait la meilleure, et rien ne prouve que la pure GTO (le saint graal quoi) n’inclue pas des sizings de type x0,3 x0,67 ou x1,25, au contraire. Ceci dit, cette résolution couvre déjà un large champ d’application, et on peut toujours faire des évaluations d’ev pour nimporte quel sizing.

Il semblerait toutefois que notre bon vieux bet 2/3 pot relève souvent plus de la bidouille que d’un sizing pertinent. Sharp a écrit sur le sujet récemment dans le blog de snowie:

Et il a répondu à mes questions ici:

En gros l’idée est que dans les spots ou on va miser souvent (avec de la thin value et bcp de bluffs), on devra miser pas cher (1/2pot). A l’inverse quand on peut pas miser souvent (position, board défavorable, risques de playback, de ce que j’ai vu), ça sera avec beaucoup de value hands solides et peu de bluffs difficiles à passer, on devra miser cher. Les exemples de l’article sont très parlants, et snowie semble capable de nous dire quand miser cher, pas cher ou pas du tout avec une stratégie globale équilibrée.

Après il y a la pratique . Déjà ces sizings (1/2 pot et pot) peuvent poser des problèmes de perceptions chez pas mal de vilains en dessous de la NL100 (genre tout le temps payer 1/2 parce que « c’est pas cher »), à voir si on sait en tirer partie ou si ça nous déssert pour telle ou telle raison. A l’inverse 2/3 c’est pratique et facile à mettre en oeuvre. De plus quand on a pas de soucis d’équilibrage parce que vilain y fera pas gaffe, on peut employer les sizings qui nous arrangent à l’instant t sans chercher plus loin.

versus vilain compétent ça devient intéressant voir nécessaire de soigner ses sizings et ses fréquences, et dans ce cas bet 2/3 est peut être plus fragile qu’il n’y parait. welcome to the game!

Petite remarque: si tu bet 2/3 2/3 2/3 tu mets environ une demi-cave au milieu. J’en abuse pour value les fishs et ça doit être bon contre certains profils vu avec quoi ils me payent river. mais… je renonce à pot pot pot pour une cave au milieu, et c’est un vrai problème. Comme quoi la « gto » sait se montrer agressive de différentes façons. Quand on y pense c’est un sacré levier que de menacer dès le flop de vouloir mettre tout au milieu.

Finalement pour l’instant j’ai retenu qu’il y avait mieux à faire que bet souvent 2/3 sans trop se poser de questions. Pour autant je me vois pas faire 1/2 et POT comme un robot, ça serait ridicule et c’est exactement ce qu’il faut pas faire avec snowie (le copier bêtement) En plus mon sentiment est que le véritable optimum est plus varié et nuancé que ça. Je teste de miser un truc du genre 0.6 / 0.8 pour pas cher / cher et je vois si j’arrive à identifier les spots ou l’un me semble plus pertinent que l’autre pour ma range. Ca me donne une indication, je pondère avec mes intérêts du moment sur la main en cours. Enfin quand je suis pas en mode zombie sur 8 tables : ))

Booba désolé de squatter ton sujet, je te remercie pour ton quizz qui est tombé à pic pour moi et je suis sans doute pas le seul. gg.

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Concernant le quizz je suis pas max sur deux questions (j’en peux plus de pas brag, je suis cl à 18 points avec cannonbis et un autre gars : )) ) Je spoil parce que ça a déjà été fait dans le thread.

Main n°1: j’ai pas réfléchi au stack de vilain donc j’ai just bet, mais il m’arrive d’overbet allin ce genre de spot quand finalement dès qu’on mise on est commit. comme tu dis il va avoir trop de mal à lâcher un K ou un fd (on voit meme des tankcall avec gs), autant lui faire tout mettre de suite. On va peut être perdre un T ou des mains encore plus faibles, mais on value a fond ses K et ses draws. Faut quand même un peu de read imo et choisir les plus degen d’entre eux, sous peine de perdre les moins tards . J’ai remarqué aussi que certains fishs cavés non max payent si c’est pas ai, mais vont quand même rechigner à tout mettre light parce que si ils perdent c’est la fin du jeu pour eux.

Par contre on est d’accord que si il est full stack c’est pas un spot d’overbet?

Main n°7: main beaucoup plus intéressante qu’il n’y parait! dans “easy game” baluga parlait déjà il y a quelques années du “great debate”, à savoir chek ou bet les mains moyennes avec l’initiative. A l’époque on répondait souvent oui, et lui aussi, aujourd’hui c’est toujours pas clair mais le check a regagné en intérêt de la part des instructeurs en tout genre.
.
Et bien j’ai demandé à snowie :slight_smile: en mettant vilain sur une range un peu différente mais quand même strong (82% de folds), il check mais pour un chouilla d’ev (il donne bet à +3,01bb d’ev et check à +3,04, et je pense qu’à équité égale il checkerait encore). On comprend mieux le great debate, c’est close tout simplement. Dans ce cas le board est pas top et touche pas mal la range adverse, mais il touche aussi la notre et on a la position. Nuance: snowie s’attend à se faire playback beaucoup plus souvent que ce que vont nous proposer 90% des vilains, nits ou pas, ce qui a l’air d’impacter fortement sa stratégie générale.

Ici d’instinct j’ai eu envie de miser tout en sachant que c’est souvent close et que je dois réfléchir au cas par cas . A mon avis c’est justement parce que vilain est trop tight donc pas très bon que j’ai eu envie de miser: il va pas me playback assez souvent, je verrais tout le temps le showdown quand je suis devant, du coup pourquoi me priver de collecter la dead money si je peux le faire? si “dead money +thin value > value cut” bet me semble profitable.

Si on veut comparer le cas d’école du quizz avec les prédictions de snowie, d’un côté la range de vilain est surement un peu plus strong que ce que pense snowie, mais il s’attend aussi à se faire play back beaucoup plus souvent qu’en réalité. A voir lequel l’emporte sur l’autre. Si on met vilain sur 10% de défense, ça devient un easy check (on peut mettre vilain de small blind dans snowie, ça rend sa range encore plus fine). De ce point de vue au moment du quizz je me suis refusé à mettre vilain sur une range très fine, parce que même les bits aiment défendre leur big blind de nos jours, même si c’est pas toujours en sachant pourquoi.

Dans le monde réel même les nits (et les vilains d’une façon générale) vont défendre au moins le top 20% de bb versus any position, vont pédaler un minimum et vont pas nous play back assez souvent. donc imo on peut à nouveau miser pour collecter la dead money. Snowie semble le confirmer, puisqu’il est à deux doigts de miser dans une situation beaucoup moins favorable qu’elle ne l’est en réalité.

versus vilain compétent, on coupe le pilotage automatique, on check et on joue au poker. Ca sera donc plutôt sur ce critère que je prendrais ma décision ingame de bet ou pas.

++

ps: c’est “fascinant” de voir la stratégie de snowie dans ce spot (donc versus vilain très compétent pour pas dire lui meme). Ici il bet cher pas souvent (35% du temps) avec cette range: KK et mieux en value, quelques draws moyens genre KdTd et quelques bluffs (8 faible qui traine dans sa range, As high avec bdf, …). Il check les combos draws JdTd et 8d9d, ce qui me laisse penser qu’il veut vraiment pas se faire play back quand il a une main jouable. Il chek AQ 100% du temps si il a l’as de carreau bloqueur de fd , et bet 1% du temps AQo si il n’a pas l’as de carreau, ce qui montre à la fois que sa finesse d’analyse lui permet de prendre en compte les bloqueurs, et que AQ est la main pivot pour value ou pas.

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[quote=« Fabien G » post=775273]"Fabien G écrit:
Au fait, pour snowie ils ont choisi 1/2 pot et pot comme sizing. Sharp a l’air de dire que finalement 2/3 pot releve plus de la bidouille que d’un sizing pertinent (il prefere 1/2 pour son bon riskreward ou POT pour maximiser a la fois la value ou la fe selon les cas). Qu’en pensez vous?

Bosco: Interessant Fabien, il s’agirait en fait de quasiment « gommer » 2/3 et 3/4 pot de ses habitudes?"

Exellente question mon cher bosco : )) et bien je dirais oui et non.

Il s’agit d’un choix des concepteurs que de limiter les choix de snowie à chek/0,5xPOT/POT/2xPOT, afin de limiter les calculs déjà massifs à effectuer. Ce n’est pas snowie qui a découvert que cette solution serait la meilleure, et rien ne prouve que la pure GTO (le saint graal quoi) n’inclue pas des sizings de type x0,3 x0,67 ou x1,25, au contraire. Ceci dit, cette résolution couvre déjà un large champ d’application, et on peut toujours faire des évaluations d’ev pour nimporte quel sizing.

Il semblerait toutefois que notre bon vieux net 2/3 pot relève souvent plus de la bidouille que d’un sizing pertinent. Sharp a écrit sur le sujet récemment dans le blog de snowie:

Et il a répondu à mes questions ici:

En gros l’idée est que dans les spots ou on va miser souvent (avec de la thin value et bcp de bluffs), on devra miser pas cher (1/2pot). A l’inverse quand on peut pas miser souvent (position, board défavorable de ce que j’ai vu), ça sera avec beaucoup de value hands solides et peu de bluffs difficiles à passer, on devra miser cher. Les exemples de l’article sont très parlants, et snowie semble capable de nous dire quand miser cher, pas cher ou pas du tout avec une stratégie globale équilibrée.

Après il y a la pratique . Déjà ces sizings (1/2 pot et pot) peuvent poser des problèmes de perceptions chez pas mal de vilains en dessous de la NL100 (genre tout le temps payer 1/2 parce que « c’est pas cher »), à voir si on sait en tirer partie ou si ça nous déssert pour telle ou telle raison. A l’inverse 2/3 c’est pratique et facile à mettre en oeuvre. De plus quand on a pas de soucis d’équilibrage parce que vilain y fera pas gaffe, on peut employer les sizings qui nous arrangent à l’instant t sans chercher plus loin.

versus vilain compétent ça devient intéressant voir nécessaire de soigner ses sizings et ses fréquences, et dans ce cas bet 2/3 est peut être plus fragile qu’il n’y parait. welcome to the game!

Petite remarque: si tu bet 2/3 2/3 2/3 tu mets environ une demi-cave au milieu. J’en abuse pour value les fishs et ça doit être bon contre certains profils vu avec quoi ils me payent river. mais… je renonce à pot pot pot pour une cave au milieu, et c’est un vrai problème. Comme quoi la « gto » sait se montrer agressive de différentes façons. Quand on y pense c’est un sacré levier que de menacer dès le flop de vouloir mettre tout au milieu.

Finalement pour l’instant j’ai retenu qu’il y avait mieux à faire que bet souvent 2/3 sans trop se poser de questions. Pour autant je me vois pas faire 1/2 et POT comme un robot, ça serait ridicule et c’est exactement ce qu’il faut pas faire avec snowie (le copier bêtement) En plus mon sentiment est que le véritable optimum est plus varié et nuancé que ça. Je teste de miser un truc du genre 0.6 / 0.8 pour pas cher / cher et je vois si j’arrive à identifier les spots ou l’un me semble plus pertinent que l’autre pour ma range. Ca me donne une indication, je pondère avec mes intérêts du moment sur la main en cours. Enfin quand je suis pas en mode zombie sur 8 tables : ))

Booba désolé de squatter ton sujet, je te remercie pour ton quizz qui est tombé à pic pour moi et je suis sans doute pas le seul. gg.[/quote]

Merci pour ttes ces précisions, c’est vraiment interessant!

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Merci Fabien pour ces liens sur les sizings de snowie même si on est évidemment plus dans l’approche “sizings pour les débutants” :stuck_out_tongue:
J’avais suivi les vidéos de Sharp sur snowie et ses check dans des spots où on y penserait pas forcément et ça m’avait déjà bien fait tanker :blink:

Je crois que les débats sur les sizings étranges de snowie n’ont pas fini de faire couler de l’encre et je trouve ça vraiment intéressant, ça change des idées reçues et ça donne de sacrées bases de réflexion.

La phrase qui vaut son pesant d’or au sujet de la mise à 3/4 pot :

J’adore, c’est tout à fait vrai, même si je pense qu’il restreint un peu trop le range de call adverse dans la suite, c’est peut-être vrai pour de la NL400 mais surement pas en micro imo.

Ça m’a donné envie de bosser ça et je sens que je me vais me faire des simulations avec la version gratuite de cardrunnerEV à défaut de Snowie auquel j’ai pas accès.
(sinon comme ça instinctivement, j’aurais tendance à être plus fan d’une mise à 25% sur A44r comme dis Sharp que de la mise à pot)

Encore merci pour ces liens et pour le partage de ton boulot sur snowie. B)

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Merci les gars, merci Rudynou pour ta participation. Je voulais juste réagir sur « sizing de débutant »: je pense pas qu’il faille le prendre comme ça, au contraire, puisque c’est compliqué d’avoir deux type de sizing et d’etre capable de choisir entre les deux selons les spots.

C’est comme quand tu vois un mec checkraise top paire middle kiker au flop. Si vilain fait ça tout le temps pour protéger sa main, pour info, ou toute autres raisons ésotériques, c’est un débutant ou un fish qui veut rien apprendre et jouer selon ses envies. Si vilain fait ça un certain % pour merger un peu sa range et être plus compliqué à bluffcatcher vs autre vilain compétent, c’est une autre histoire.

Pareil pour les sizings: quand je vois un mec miser POT en NL100 c’est souvent un mec approximatif, plutôt bourrin, qui va miser aussi cher dans les spots qui conviennent pas, et qui va spew au moindre setup. Mais j’avais déjà remarqué que certains joueurs compétents me posaient des problèmes en misant cher. Après on est d’accord que miser POT ça fait robot, que 0,9POT doit être meilleure pour des raisons non théoriques (psychologie humaine), etc…

Allez on est dimanche et j’ai 6 tournois qui tournent, c’est pas raisonnable! J’ai l’intention de faire d’autres études de ce genre, à retrouver dans la rubrique snowie. Et NON je ne suis pas un agent occulte de snowie piloté secrètement par sharp, juste fasciné par le soft

:slight_smile: GL

++

#rencontredutroisiemetype

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mouai, discutable les solutions

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pas d’accord pour la question 3 , si on a bien un joueur récréatif et très agressif sur la turn, la pire des décisions serait de mettre tapis car il n’aurai plus de solution agressive et en mettant 45 il peut nous voir sur un bluff et choisir l’option de PUSH !

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Bon pas encore gagné de ce point là pour moi; mais je suis mieux que sur le quizz des sizing precedent