Merci pour tes remarques très pertinentes Lacerta_max, et merci à tous pour l’accueil,
alors il y on disait qu’une main comme VTs ou 89s avait plus d’équité en multiway du fait
Pardon le dernier post est parti seul,
donc on disait autrefois que les petits connecteurs se jouaient mieux en terme d’équité avec de la profondeur, et n’était pas gêné par le multiway du fait qu’elles recherchaient la nuts à plusieurs et leur jouabilité avec profondeur en 1 contre 1, la théorie a t elle évolué? Certes on ne prenait pas en compte la FE, mais la théorie a t elle changée en terme d’équité pure (en ajoutant la fe par exemple)? J’avais le sentiment qu’elle avait surtout évolué dans le but d’être moins lisible et plus équilibrée GTO, mais pas dans un but d’équité pure, où peut on trouver des réflexions mathématiques à ce sujet? Ici je précise que je ne cherche pas l’optimisation du jeu dans l’absolu mais l’optimisation exploitative du jeu a des limites moyennes comme la NL50.
-De même l’argument des trous dans nos ranges, je le comprend parfaitement bien d’un point de vue optimal et théorique, j’ai vu maintenant pléthore de vidéos sur le sujet, où l’on part d’un point de vue où la range de vilain est fixe et supputée connue, mais dans les faits et in game je me demande si quelqu’un peut me donner un retour d’expérience de connaitre un player de NL50 qui connait vraiment parfaitement la range de 5 vilains, l’endroit précis où sont ces trous et la façon d’exploiter ces trous de range? Bien sûr si le jeu de vilain est immo et caricaturale, son exploitation est toujours évidente, pas besoin de connaitre sa range d’ailleurs.
De mon côté, j’ai analysé beaucoup de joueurs adverses en revoyant l’ensemble de leur main, et je tire beaucoup plus d’infos sur leur de mode de réflexion et le type de stratégie globale, que sur leur range précise, et je vais toujours davantage tenter d’exploiter ce que dit leur move, leur registre d’ agressivité habituelle, et leur sizing, plutôt que leur range, parce que finalement je trouve que personne n’est parfaitement équilibré en NL50 dans les sizings, et que cette histoire de range adverse est bien difficile à définir, et redoutablement plus difficile à exploiter. Pour ne pas dire impossible en fait. Bien sûr les boards très hauts avantage toujours la range de celui qui a l’initiative mais c’est bien tout ce que moi j’arrive à exploiter comme info strictement liée au board et à la range.
Sinon, ton conseil me semble très avisé et je t’en remercie, je ne call effectivement que du BU et splitte mes mains de façon aléatoire selon mon humeur et le ratio d’agressivité de vilain. Mes call me semblent factuellement plus profitables au vue des leaks globaux des autres joueurs, mais entre mes propre leaks en 3bet, la variance, et le nombre de mains qu’il faudrait pour être sûr, je ne peux être certain.
PS: je suis prêt à parier qu’on peut faire 50 000 mains sans jamais 3 bet un seul 67s, ou 89s et qu’AUCUN vilain ne pourra jamais dire lui il n’ a jamais 67 dans ce pot 3bet et donc jamais nuts je peux faire tapis. Jamais. Pour une raison simple, ce nombre de mains va générer des data de 2000 mains max par joueurs et qu’avec ce nombre de data, ce n’est pas suffisant pour affirmer qu’une main n’existe pas dans la range de vilain.
Je ne sais pas replayer mes mains pour les montrer, mais je te remercie pour la propal.
Au sujet de R9s et D8s, merci pour tes réponses qui correspondent à mes ressentis; je vais essayer de préciser ma question: comment peut on exploiter une range serrée qui touche néanmoins tout le board? Pio serait le faire en jouant son jeu de Pio mais comment un humain si prend il quelqu’un aurait une réponse? Je ne parle pas d’un jeu tight immo ou nit, juste d’une range serrée ou très serrée qui touche tout le board?
Merci à tous pour ses échanges constructifs et fort intéressants.
Ce n’est pas que la théorie a changé, mais plutôt qu’on comprend de mieux en mieux le jeu.
Aucune main a plus d’equity en multiway qu’en HU. En passant, je te renvoie à la traduction d’articles faite par Balla sur les squeeze et overcall. Les spots sont différents mais on comprend l’intérêt d’éviter les multiway (par ex avec des odds qui s’améliorent moins vite que les equities baissent). [Partage] Traductions "régulières" d'articles stratégiques d'un forum US renommé - #246 par Balla
Les multiway posent aussi le problème des reverses. Quand un pot grossit et qu’on a flush hauteur 8 avec 87s, est-on vraiment content de jouer pour stack avec la flush apparente et contre plusieurs adversaires ?
Maintenant il ne faut pas non plus absolument éviter tous les multiway. En particulier quand on est en BB.
Mais on parle ici essentiellement des spot de cold call hors BB contre un seul open.
Il faut aussi simplement mettre en avant le fait que beaucoup de mains sont juste perdantes à être call. Entre l’equity qu’on ne réalisera pas (que ce soit PF à cause de squeeze ou post-flop) et le rake, il y a finalement assez peu de mains profitables à call. Par ex les SC ne le sont pas forcément, ni même toutes les PP. Et parmi les mains profitables, il y en a qui le sont plus à être 3bet et d’autres dont les EV de call et de 3bet sont très proches.
On se retrouve donc avec peu de mains réellement plus profitables à être call. Et adopter une simplification de stratégie est souvent mieux. Comme je l’ai déjà dit, il y a juste au BU (et évidemment en BB) que garder des ranges de call en standard est intéressant, surtout sur les tables « faciles ». Donc dans les autres positions, call un open sera l’exception, et on ne le fera que parce qu’on a une bonne raison de le faire en exploit.
Ce n’est pas forcément le fait de se faire potentiellement exploiter qui est problématique (ça le sera rarement à moins de jouer un grand nombre de mains contre de bons joueurs). Mais le problème est plutôt dans la mise en place de nos stratégies. On va se retrouver dans bcp de spots où on va trop fold ou on frappera pas assez le board. Même si Vilain ne s’en aperçoit pas on se retrouve à perdre de l’argent. J’insiste sur le fait qu’il s’agit des spots où on aura des ranges très étroits.
Deux exemples très caricaturaux, juste pour montrer les soucis d’avoir des « trous » dans nos ranges:
- on call seulement des broadways offsuit. Quand sur un board il y a des flushes possibles (par ex), notre range est déséquilibré et on ne pourra pas assez défendre.
- on 3bet que des SC. Nos stratégies de CBet vont être complètement pétés. On ne va pas assez frapper les flops pour pouvoir semi bluff profitablement, et encore moins value bet.
Cet arguent reste cependant, à mon avis, moins important que celui d’avoir trop peu de mains réellement plus profitables à call plutôt qu’à 3bet.
Attention quand même à l’interprétation du board coverage (je suis un peu HS ici, mais ça me parrait bien d’en parler). Le board coverage c’est frapper un peu tous les boards de manière équilibrée, pas d’avoir des nuts absolues sur toutes les textures imaginables (ce qui affaiblirait l’ensemble de nos ranges). On peut donc tout à fait avoir des ranges de 3bet équilibrés sans avoir de SC. Mais on aura assez de mains qui pourront faire TP, set, flush… Typiquement SB vs EP on va quasiment pas 3bet de SC, mais juste des PP et des broadways, et ça ne pose pas de problèmes d’équilibrage. On le voit aussi dans les ranges de 4bet, mais là le SPR différent change la donne et avoir moins de cartes low/suited est plutôt un avantage.
@phit tu as le lien vers le tuto du replayer ? 
(à ma plus grande honte je ne sais pas où il se trouve^^)
Sinon, tu as le bouton « replayer » en haut à droite de la page.
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tres courte comme reponse mais moi je suis pas fan des ranges magiques et tout le bordel du style AQo a toujours 4bet contre telle position etc… je pense que la théorie s’arrete aux 3 bets, parce que le reste ca varie beaucoup trop selon les profils, je suis mal placé pour le dire car je ne suis pas un bon reg pour l’instant mais je nvois pas l’interet de graver des ranges autant que ça
et comme tu le dis call IP c jamais une grosse erreur en general, quand je vois Shishi jouer dans toutes les NL que ce soit en 100 ou en 2, certes il a des ranges mais il joue pas gravé dans le marbre et je pense que jouer au cas par cas permet de moins biaiser nos decisions
De mon expérience, ce sont les joueurs n’ayant pas les bases PF qui commettent le plus d’erreurs de ranges. Car ils savent moins de quoi il faut se dévier pour s’adapter. Et se retrouvent finalement à faire trop de moves perdants, soit en se pensant exploitants, soit, et c’est encore plus courant, en s’attachant trop à certaines mains dont la profitabilité est bien moindre que ce qu’ils pensent. Et on se retrouve rapidement à dévier d’un jeu serré/agressif vers un jeu semi-loose/passif.
Je ne dis pas ça pour toi en particulier (vu que ce com suit celui sur ta hh avec J6o). C’est juste qu’il me semble bon de rappeler qu’avoir des bases solides PF est le socle d’un jeu safe et gagnant.
Je pense que tout le monde est d’accord sur le fait qu’il s’agit avant tout d’un jeu d’adaptation.
Mais quand tu débutes (ou que tu reprends après une très longue pause), avoir des ranges de base te permet de limiter les conneries, de jouer « safe » contre des Villains inconnus (en attendant d’avoir assez de mains contre eux au compteur), et de petit à petit adapter ces ranges au field.
Et surtout de comprendre qu’on raisonne en « ranges » et pas en « mains ».
Pas gravé dans le marbre, mais disons gravé dans le bois. Rien ne nous empêche de les brûler quand on estime avoir suffisamment de maîtrise par soi-même, mais en attendant, c’est bien utile d’avoir un socle auquel se rattacher (surtout quand les ranges de base ont été mûrement réfléchies et peaufinées
comme c’est le cas pour ce que proposent certains reptiles à tendance altruiste).
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Ok, merci pour ces réponses, c’est vraiment super cool, je vais essayer de me pencher là dessus afin de bien comprendre quelle erreur théorique je fais avec mon analyse sans doute dépassée. Merci beaucoup Lacerta_max.
J’ai l’impression qu’aujourd’hui on construit des stratégies très complexes et complètes, dans lesquels les bluffs vont être en quelque sorte « prédéfinis », (on va bluffer telle main et telle main de notre range, mais pas une autre en quelque sorte, ce qui enlève des bluffs pampa qu’on peut aussi faire juste parce que l’adversaire nous parait lisible, ou juste parce que simplement notre range est justement un peu déséquilibrée mais que l’adversaire n’a aucun moyen de le savoir) quand tu dis « on ne va pas assez frapper les flops pour pouvoir semi bluff profitablement », ça laisse à penser qu’on n’aura trop de bluff par rapport à ses value dans certains spots, et que c’est mathématiquement perdant. Si l’adversaire connait PARFAITEMENT notre range, ET notre part de bluff et de value, ça se tient, il peut calculer qu’il a les côtes pour bluff catch, mais sinon ça me parait pas du tout évident. Y a t il des articles ou des constructions mathématiques qui le démontrent, ou même qui abordent ces sujets?
Bon je pose des questions relous, mais j’essaye juste de bien comprendre. En tout cas, merci pour l’entraide ça fait bien plaisir
Et merci phit pour le tuto replayer, et tous les autres pour leur intervention, j’essaierai de rendre la pareille dès que j’aurai le niveau
Les questions que tu te poses sont assez théoriques et axées GTO. Donc plutôt pour améliorer ton jeu à un niveau relativement « élevé » (on n’est plus sur des concepts basiques "accumulations d’avantages/gap concept/REM/raisons de miser…).
Le contenu gratuit est donc très limité. Pour progresser il y a bien sûr les solvers, mais aussi les vidéos. Celles réservées « gold » abordent souvent ces notions d’équilibrage.
Oui oui complètement t’as raison, je me suis mis en Gold depuis un mois, c’est vachement intéressant, même si faut trouver son chemin dans l’organisation des vidéos et dans sa propre progression. Merci pour tes réponses, est ce que le statut Gold me permet d’accéder aussi à un statut un peu privilégié pour poser certaines questions avancées (sans passer pour un relou)? J’ai cru comprendre qu’il y avait un discord, mais je ne l’ai pas trouvé, et je n’ai encore jamais utilisé cette application? D’ailleurs à qui dois je m’adresser pour poser ce genre de question? je viens d’arriver sur le site Merci pour ton aide.
Pour ce genre de question tu peux notifier notre modo préféré @phit
PS: Effectivement il y a un discord, mais je en sais pas non plus le trouver^^
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Merci Lacerta_max
Super, merci Balla, j’ai enfin capté
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Hello @Funkyjoke , all,
Je viens de créer ce lien discord PA qui ne peut expirer :
Cordialement,
La modération.
NB : Merci à toi @Balla 
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Merci pour ces analyses les gars. Perso qd je joue contre des joueurs de votre type, je stresse un peu plus et j’essaie de contrôler la taille du pot un maximum et j apprends et je prends du plaisir dans le pur poker. Surement un peu scary contre un reg a mon humble niveau NL5 … Par contre quand je suis face a un fish manifestement trahi par quelques dizaine de mains, la je fais mon beurre. Je me lâche. Je joue a l instinct. Bref, le seul plaisir que j’ai dans le Poker, c’est de jouer en analysant chaque Street contre des bons joueurs comme vous et progresser… Le reste c’est pour faire grossir la bankroll mais pas du tout du plaisir de jeu en fin de compte contre les fishs.
Que tu sois contre un fish ou un reg, l’objectif est toujours de jouer le coup qui te fera gagner le plus. Par contre, il faut clairement les jouer de façon différente.
Dis moi Renard tu ne serais pas plutôt un Shark qu’un Fox 
?
Je suis d’accord mais mon commentaire voulait surtout insister sur la notion de plaisir plus que la théorie. Genre ce qui te pousse à jouer c’est de te dire purée il était costaud ce joueur même si tu fais une session perdante tu as pris du plaisir …