[sujet] Cote implicite qui es tu?

Stratégie Stratégie Générale
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Cote implicite « implied odds » qui es-tu ?

La cote implicite c’est quoi ? « implied odds » c’est quoi?

Alors que les côtes du pot prennent en considération l’argent qui est dans le pot à l’instant présent, les cotes implicite inclus l’estimation que vous faite sur combien d’argent vous pourrez prendre en plus à vilain si vous touchez un de vos outs sur la ou les prochaines Streets.
De nombreux joueurs NLHE ont recours aux « implied odds » pour justifier des calls plus ou moins douteux, alors qu’ils ne connaissent pas trop les raisonnements qui se cachent derrière cette notion.

Pour avoir une cote implicite intéressante il faut quand même allez jouer post flop avec une certaine profondeur de tapis effectif.

Situation basique en battaille de blind
Vous Ah Jh et 95BB Vilain à 65BB

Héro Min raise en SB Vilain 3bet à 5BB il call. (peu importe si c’est bien joué ou pas :wink: )
Flop Kh 7h 2s le pot fait 10BB

On a donc un tirage fluch (19% d’équité sur 1 carte et une cote d’améloration de 4.2/ 1)

Vilain bet 6BB ce qui nous fait un cote de 2.6/ 1 soit 1/(1+2.6)= 27% d’équité requise pour call. Donc nous n’avons pas assez pour un call gagnant vu que nous avons une cote d’amélioration de 4.2 vs 1.

C’est là que la cote implicite entre en jeu.Calculons combien nous devrons prendre minimum à vilain pour rendre notre call correct.

Pour le savoir il suffit de calculer qu’elle aurait dû être la taille du tapis requis au moment de payer la mise (le prix à payer x la cote que l’on a, et dans l’exemple 6 x 4.2 = 25.2BB ).
Ensuite on lui soustrait le pot Actuelle après la mise de vilain (ici 6+10 = 16) et on obtient la différence de jetons entre les deux pots (le réelle et celui qu’on aurait voulu) soit 25.2 - 16 = 9.2BB.
Cette différence c’est le nombre de jetons minimum que l’on devra prendre à vilain sur la prochaine Street pour rendre notre call correct.
En fait c’est en quelque que sorte notre cote implicite.

Une autre manière un peu plus approximative de la calculer est celle ci :
Formule « Implied odds » = (Cote d’amélioration - Cote Pot) * Montant à payer pour call
= (4,2 - 2,6) * 6
= 9.6bb
Pour justifier le call, il faudrait donc que sur le long terme, on réussisse à gagner 9.6bb supplémentaires.

Encore faut il que se soit réalisable. Voyons dans notre ce cas précis.
Pour le savoir il est important de faire deux calculs.

  1. Ratio « implied odds / taille du pot après notre call »
    et
  2. Ratio « implied odds / stack effectif villain »

Voyons le 1 :
9.2/(10+6+6)
= 9.2/22
= 41% donc après notre call, il faudra réussir à prendre 41% du Pot.

Pour le 2 :
9.2/(65-5-6)
= 9.2/54
= 17% du tapis de vilain. Pour un call à EV positive il faudra lui prendre 17% de son stack à la turn.
Notre plan semble viable et on call.

La Turn est une grosse brique le pot fait 22BB et Vilain Bet 16 BB soit du 2.37/1 et notre équité pour rappel est de 4.1/1 soit 20%
Nous recommençons les différents calculs donc je vous fais grâce car notre cote du pot n’est pas correct et on trouve celui ci:

  • « implied odds » = (4.1-2.37) * 16 =~ 27BB (je tronque à l’unité pour être au plus juste car il faut en enlevé un peu comme vu si dessus)
  • Ratio « implied odds / taille du pot après notre call » =27/(22+16+16)= 50% soit un demi pot.
  • Ratio « implied odds / stack effectif villain » = 27/(65-5-6-16)=71% du stack de vilain.

On voit bien que c’est impossible a moins que vilain soit un joueur faible … Et encore faut il ne pas se faire avoir par la cote implicite inversé.

J’ai bien conscience qu’en temps réel nous n’avons pas le temps toujours de calculer tout ça, mais le but est surtout de comprendre le fonctionnement. C’est pourquoi suivant la méthode si dessus j’ai fait ce petit tableau sur une street.

Bet à payer------------------------------------Bet à prendre à vilain
en % du pot ----------cote turn-----en % du pot

65%---------------------2,53 vs 1------------43%
55%---------------------2,81 vs 1------------33%
50%---------------------3 vs 1----------------30%
45%---------------------3,2 vs 1--------------23%
40%---------------------3,5 vs 1--------------15%

On voit par exemple que si vilain bet 50% du pot pour être sur un bon call il va nous falloir lui prend au moins un bet qui équivaudra à 30% du pot .

Conclusion

Au vu de tout ce que j’ai pu dire au-dessus, on se peut en tirer cette conclusion et c’est ce qu’il y a finalement de plus important de ce post :
Plus la cote offerte se rapproche de de notre cote d’amélioration et plus il est intéressant de call hors cote car si on touche on aura que très peu de jetons à lui prendre river pour rendre le call correct à la turn.

Recommandation:

Attention toutefois à ne pas prendre ça pour prétexte et se mettre à call hors cote systématiquement.
Car si il est vrai qu’il est intéressant d’avoir une idée de notre cote implicite nécessaire selon le bet de vilain à la turn, encore faut-il avoir une idée précise de la range de celui ci afin de ne pas subir la cote implicite inversé ( tirer mort)
De plus, il est surtout intéressant d’avoir une cote implicite et la position car celle va nous permettre de clôturer l’enchère à notre prix à souhaité.
Une bonne lecture de vilain, de son style, de son niveau plus généralement pour savoir si oui ou non on pourra lui prendre c’est fameux jetons, est juste primordial ! . Une tirage trop évident par exemple sera d’autant plus dur à rentabiliser.

J’espère que ce post n’aura pas été une corvée à lire et surtout qu’il aura aidé certain à mieux comprendre c’est qu’est et comment ce calcul la cote implicite.

N’hésitez à poser des questions et me dire ce que vous en avez pensé. Sur ce GL sur les tables et à bientôt.

PS je remercie jadupsky et tomc31 pour m’avoir aidé à améliorer ce post.

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petit up :slight_smile: pour un avis ? c’est mon deuxième articles et c’est la deuxième fois que j’ai pas foule sur ce forum :frowning:

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Je vais lire ça et te donner mon commentaire demain; pas trop le temps aujourd’hui :slight_smile:

Voici un article sur le même sujet que j’avais posté sur PA (je ne retrouve plus le link):

[quote]De nombreux joueurs NLHE ont recours aux « implied odds » pour justifier des calls plus ou moins douteux, alors qu’ils ne connaissent pas trop les raisonnements qui se cachent derrière cette notion. Ce texte, basé sur une vidéo CardRunners du coach MasterLJ, a pour objectif de combler cette lacune, si lacune il y en a …

NLHE - HU
Stacks effectifs: 100bb
Hero (BTN): Ac 6c openraise à 3bb
Villain: 3bet à 10bb
Hero call 10bb

Flop: 8c Kc 2d (pot 20bb)
Villain bets 14bb
Hero ?

Voyons d’abord, si hero a la cote directe pour justifier un call.

Pot odds §:
Hero doit investir 14bb pour gagner 14 + 20 = 34bb
soit 34 to 14 ou 2,43 to 1 [ce qui correspond à un pourcentage de 1/(1+2,4) = 29,4%]

Equity de notre main en « odds against » (Eq):
Hero a 9 outs pour le nut flush et 3 outs pour TP weak kicker, soit maximum 12 outs.
Il reste 52 – 2 – 3 = 47 cartes dont 35 sont mauvaises et 12 bonnes
soit 35 to 12 ou 2,92 to 1 [ce qui correspond à un pourcentage de 1/(1+2,92) = 25,51%]

Comme l’equity du hero est insuffisante par rapport aux pot odds, un call est –EV.
Contrôle: EV(call) = 0,2551 * (34 + 14) – 14 = - 1,76bb

… mais si la cote directe est insuffisante, la cote implicite (« implied odds ») peut éventuellement justifier un call. Comment calculer cette cote implicite?

Remarque préliminaire:
Lors du calcul de la cote directe, nous avons estimé que hero avait 12 outs ce qui est assez optimiste. Lors du calcul de la cote implicite, il convient d’être plus prudent et de faire les calculs avec un maximum de 9 outs. En effet, si un Ace tombe au turn; villlain peut check/fold la scarecard; respectivement si villain double barrel, hero ne va probablement pas risquer son stack avec TP weak kicker …

CALCULS « COTE IMPLICITE FLOP » :

Equity de notre main en « odds against » (Eq):
il reste 52 – 2 – 3 = 47 cartes dont 38 mauvaises et 9 bonnes, soit une cote 38 to 9 ou 4,22 to 1

Pot Odds §
Pour mémoire … Hero doit investir 14bb pour gagner 14 + 20 = 34bb soit 34 to 14 soit du 2,43 to 1

Formule « Implied odds » = (Eq - P) * Montant à payer pour call
= (4,22 - 2,43) * 14
= 25,06bb

Pour justifier le call, il faudrait donc qu’à long terme, on réussisse à gagner 25,06bb supplémentaires. Est-ce réalisable?

Pour trouver une réponse à cette question, il est intéressant de calculer deux ratios:

a) Ratio « implied odds / taille du pot après notre call »
25,06/(20 + 14 + 14)
= 25,06/48
= 52,2%
donc pour justifier le call, on a besoin d’extraire 52,2% potsize bet, ce qui semble faisable …

b) Ratio « implied odds / stack effectif villain »
25,06/(100 – 10 – 14)
= 25,06/76
= environ 33%
donc pour que le call soit +EV, il faudra extraire 33% du stack restant du villain, ce qui semble aussi faisable …

Hero décide de call au flop.

Turn Td (pot 48bb)
Villain bets 30bb
Hero ?

De nouveau, la cote directe est insuffisante pour justifier un call … mais qu’en est-il de la cote implicite ?

CALCULS « COTE IMPLICITE TURN » :

Pot odds §:
il faut risquer 30bb pour en gagner 48 + 30 = 78 donc 78 to 30 ou 2,6 to 1

Equity de notre main en « odds against » (Eq):
il reste 52 – 2 – 4 = 46 cartes dont 37 mauvaises et 9 bonnes, donc une cote 37 to 9 ou 4,11 to 1

Formule « Implied odds » = (Eq - P) * Montant à payer pour call
= (4,11 – 2,6) * 30
= 45,30bb

Ratio « implied odds / taille du pot après notre call »
= 45,30 / (48 + 30 + 30)
= 45,30 / 108
= 41,9%
Pour justifier le call, on a – à long terme - besoin d’extraire 41,9% potsize bet à la river, ce qui semble possible …

Ratio « implied odds / stack effectif villain »
= 45,30 / (100 – 24 – 30)
= 45,30 / 46
= 98,50%
Pour que le call soit +EV, il faudra quasiment toujours déstacker villain lorsque la flushcard tombe à la river ! Plutôt improbable, sauf si l’on ne joue que contre des gros fishs … mais même le cas échéant, le fish peut avoir floppé un set, donc il y a des risques de reverse implied odds si la rivercard est une 2c …

Conclusion: call n’est pas une bonne option; peut-être ferait-on mieux de shove all-in. Faudra faire des calculs pour avoir une idée …
[/quote]

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C’est marrant j’ai posté une petite analyse sur le même sujet que toi quasiment au même moment :slight_smile:

EDIT: par contre avec 18% d’équité et une mise de 1/2 pot turn je ne trouve pas 37% mais 39% river.

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J’aime bien ton article, mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec la phrase que j’ai mise en citation parce que tu as un raccourci qui te permet de faire les calculs rapidement:
données: pot odds 2,8 to 1
cote 4,5 to 1
villain bet 220
Il suffit de calculer la différence entre cote et pot odds et multiplier cette différence avec la mise du villain pour avoir une idée du montant supplémentaire qu’il faudra gagner à la river; donc
4,5 - 2,8 = 1,7
1,7 * 220 = 374
On peut ensuite comparer les 374

  • avec le stack restant du villain
  • avec le pot total (après notre call)
    pour voir si c’est plus ou moins réaliste …
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tu es juste énorme dans ton article le mien est un peu pourri à coté ^^
si tu permet je vais dans un futur proche prendre quelque passage dans ton post pour compléter le mien :slight_smile:

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[quote=“sinsensymp, post:484294”]tu es juste énorme dans ton article le mien est un peu pourri à coté ^^
si tu permet je vais dans un futur proche prendre quelque passage dans ton post pour compléter le mien :)[/quote]
La base du post est une vidéo CardRunners du coach MasterLJ qui y avait exposé la formule “implied odds” ainsi que les deux ratios; j’avais traduit son texte et rajouté quelques passages, mais le mérite revient au coach CR :slight_smile:

[Edit] mais peut-être tu visais TomC31 avec son excellent post

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non c est de toi que je parlais :wink:

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Sinsensymp, je ne comprend toujours pas d’où sort ton 37%. Peux-tu m’expliquer STP comment tu calcules les chiffres qui sont dans ton tableau (qu’il faudrait compléter car il ne dit pas comment on fait si on doit payer un bet @ 65% du pot turn avec une équité de 3,5 vs 1 par exemple…) ?

Merci.

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pour te répondre je te dirais que tu as deux solutions soit tu relis moi post en faisant les calcul pas à pas soit tu fais comme la réponse qui à était donnée.
faisons avec celle celle ma cote d amélioration - cote donné = 4,5-3 = 1,5. Si vilain bet 1/2 pot soit 200 je multiplie par le résultat trouvé juste avant soit 200 x 1,5 = 300 pour avoir en pourcentage on divise par le pot à là river soit 300/800 et on multiplie par 100 soit 37,5%.

Le but de mon post n était pas de faire un tableau à apprendre bêtement car ce n’est pas comme ça qu on progresse à ce jeu… Le but était d avoir une idée de ce qu est la cote implicite et comment ça fonction pour que quand nous nous retrouvons à call hors cote on est une idée de combien il faudra prendre river… d où ma conclusion.

pour savoir avec d autre équité amuse toi à refaire x calcul car ça.ne fait jamais de mal de toute façon.

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[quote=“sinsensymp, post:485334”]pour te répondre je te dirais que tu as deux solutions soit tu relis moi post en faisant les calcul pas à pas soit tu fais comme la réponse qui à était donnée.
faisons avec celle celle ma cote d amélioration - cote donné = 4,5-3 = 1,5. Si vilain bet 1/2 pot soit 200 je multiplie par le résultat trouvé juste avant soit 200 x 1,5 = 300 pour avoir en pourcentage on divise par le pot à là river soit 300/800 et on multiplie par 100 soit 37,5%.

Le but de mon post n était pas de faire un tableau à apprendre bêtement car ce n’est pas comme ça qu on progresse à ce jeu… Le but était d avoir une idée de ce qu’est la cote implicite et comment ça fonction pour que quand nous nous retrouvons à call hors cote on est une idée de combien il faudra prendre river… d où ma conclusion.

pour savoir avec d autre équité amuse toi à refaire x calcul car ça.ne fait jamais de mal de toute façon.[/quote]

Je te remercie de me répondre aussi sèchement, ça fait toujours plaisir… Je cherchais à échanger avec toi pour comprendre ce qui t’avais mené à cette conclusion mais devant tant de bonne volonté et puisque le ton est donné, je te donne mon avis en restant dans le même registre:

Tu aurais pu écrire un simple post soumis à discussion mais non, à priori ton expérience et ta maitrise du concept est telle que ça mérite le nom d’“article”… Quand on a la prétention d’écrire un “article” on s’arrange pour faire quelque chose de complet et pas à moitié faux et inachevé, on s’arrange pour avoir compris ce qu’on est en train d’écrire, on a l’air moins con après quand on nous pose des questions… Bien entendu quand on propose un article on se doit d’être ouvert aux questions et aux critiques.

Les résultats de ton tableau sont faux. Je vois que tu cites la formule “cote d’amélioration - cote donnée”, il s’agit à priori d’une approximation utile en situation réelle mais elle n’est pas correcte mathématiquement parlant pour donner des résultats précis. Donc utiliser cette formule pour donner un pourcentage au dixième près (genre 37,5%) est une aberration.

Je remarque au final que tu n’as pas répondu à ma question à savoir “comment tu as initialement calculé les résultats de ton tableau” ce qui en dit long sur ta maitrise réelle de ce concept et sur le degrés d’imposture de ton article qui semble finalement être un mauvais montage de passages pompés par-ci par-là sur la toile.

Au passage merci pour tes conseils prof, j’ai bien ri…

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je reconnais que ma réponse était un peu sèche, car je répondais entre deux gros set up en ma défaveur, mais pas au point que tu l as ressenti bref je vais pas débattre sur la susceptibilité des gens on peut rien contre… De plus j appel mes posts comme je le souhaite.
Par contre si tu avais fait preuve d un peu plus de hauteur tu ne m aurais pas répondu comme tu l as fait…

Donc je me répéte. Si tu avais lu mon post initiale comme il faut tu comprendrais comment j’ai obtenu c’est résultat en essayant de refaire les calcul à ton tour… je vais recommencé pour bien que tu saisisses mon raisonnement qui a, au passage, était validé sur d autre forum… bref.

nous avons 400 au pot et vilain bet environ 2/3 pot soit 264 jetons ce qui donne une cote du pot de 2.5 vs 1.
Notre cote d’amélioration est de 4,5 vs 1. Au vu de celle ci du bet de vilain, pour rendre le call rentable il aurait fallu que le pot(s) (souhaité) fasse 1188 au moment de call. (4,5 x 264)
Donc pour savoir combien de jetons nous devrons prendre river à vilain au minimum il faut prendre le pot(s) et lui soustraire le pot réelle Turn soit 1188-(400+264) = 524
après notre call Turn le pot river fera 928 il faudra donc lui soutirer 524 jetons soit 56% du pot.
Est ce que cela te semble plus clair? :slight_smile:

si je fais avec l autre méthode on trouve 528 jetons au lieu de 524 la différence entre les deux est franchement insignifiante.

Sachant que le but de tout ça était simplement de démontré que plus la cote du pot est loin de la cote d amélioration plus on devra réussir à lui soutirer de jeton à vilain sur les streets à venir.

J en convient que je suis un peu brouillon mais je m améliore à chaque instant.
Sinon à défaut d avoir été clair je suis content que tu es ris… :wink:

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Tu le reconnais c’est tout à ton honneur.

Oui effectivement mais je pense que le nommer “article” est assez trompeur dans le sens où un débutant va souvent prendre ça pour argent comptant et pour référence “validée” puisque c’est estampillé “article”. Il s’agit juste d’honnêteté vis à vis des lecteurs.

Je ne cherche pas à faire preuve de hauteur, je ne suis pas à la recherche de reconnaissance où autres inepties visant à flatter mon égo. Je me suis juste dit que pour arriver à communiquer avec toi il fallait se placer sur la même longueur d’onde et donc sur le même ton. Vu que tu sembles plus calme et plus ouvert au dialogue a présent, on va pouvoir poursuivre notre discussion plus calmement (si tu le souhaites obv, sinon tu me le dis et je passe mon chemin).

Cet argument n’est à mon sens absolument pas rassurant. On ne peut pas dire “si ça a été validé sur d’autres forum alors amen!”. Je peux te citer en exemple la théorie du setmining où je n’ai trouvé qu’un seul site sur des dizaines où les chiffres abordés ne sont pas erronés. C’est pourtant validé par des centaines d’experts en herbe. Il faut bien faire attention à tout ce qu’on lit et vérifier au maximum par soit-même que c’est cohérent.

[quote=“sinsensymp, post:485369”]nous avons 400 au pot et vilain bet environ 2/3 pot soit 264 jetons ce qui donne une cote du pot de 2.5 vs 1. Notre cote d’amélioration est de 4,5 vs 1. Au vu de celle ci du bet de vilain, pour rendre le call rentable il aurait fallu que le pot(s) (souhaité) fasse 1188 au moment de call. (4,5 x 264). Donc pour savoir combien de jetons nous devrons prendre river à vilain au minimum il faut prendre le pot(s) et lui soustraire le pot réelle Turn soit 1188-(400+264) = 524 après notre call Turn le pot river fera 928 il faudra donc lui soutirer 524 jetons soit 56% du pot.
Est ce que cela te semble plus clair? :)[/quote]
Oui je comprend mieux ton raisonnement et bien que coupé au couteau, il me semble juste sur le fond. L’erreur provient en fait de la forme et de tous les arrondis que tu fais en exposant le problème. Par exemple 2/3 de 400 ne font pas 264 mais 266.67 et 4.5 vs 1 ne font pas 18% mais 18,18%. En prenant les bons chiffres on tombe sur le même résultat. Un calcul d’équité posé proprement permet d’avoir une meilleure visibilité de la situation et d’intégrer de nouvelles variables comme le rake ou encore le nombre de joueurs plus facilement.

Maintenant si je reprend l’exemple de ton post initial, tu pars sur un flush draw et l’équité réelle d’un flush draw à la turn est de 19,57% et pas 18%. Donc pour un bet à 55% du pot il faudra prendre en réalité au moins un bet à hauteur de 33,86% du pot à la river à chaque fois qu’on va toucher (et pas 45%). le pot river faisant 840 jetons il faudra lui prendre en arrondissant au moins 285 jetons à chaque fois qu’on touchera pour justifier un call. Tu estimes cette quantité à 370, l’écart me parait énorme à cause des arrondis en début de problème!

Pas besoin de faire de calcul pour ça, c’est obv non ? Ce qui me parait intéressant dans l’étude c’est surtout de quantifier ce que l’on doit prendre river en fonction de l’écart de cotes au turn.

Au final mon but est de te montrer que bien que ton raisonnement soit juste sur le fond, la forme te pousse à commettre de gros écarts qui aboutissent bien souvent à des résultats erronés.

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tu as surement raison pour les arrondis je m en souviendrai pour mon prochain pseudo article je serai clair net et précis. D ailleurs je vais mettre à jour celui ci je pense.

je dirais juste deux choses pour conclure. Tu serais étonné de voir combien de gens ne savent pas ce que j’ai conclu et que ce n’est pas obv pour tout le monde. Moi le premier avant de me lancer dans des calculs et me creuser les méninges ^^ .

La deuxième chose qui n a rien à voir avec le poker mais “le ton” que j avais employé. Sais tu comment se faire entendre de quelqu’un énervé qui cri ? en chuchottant… Car il se concentre pour savoir ce qu on lui dit ce qui a pour effet de le faire parler moins fort.

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Grosse mis à jour de mon post merci d’avance de vos futurs remarque :slight_smile: