Bonjour à tous
Je me pose la question suivante : j’ai bien conscience que le sizing d’un 3 bet préflop permet à un move Allin au flop d’être d’autant EV+ que ce sizing est plus élevé.
Je me suis amusé à calculer le % de fold mini pour que le move soit EV+
Cela je l’ai bien compris.
Ainsi faire un 3 bet cher permet ensuite de stacker allin en étant (presque toujours) EV+ si mon équité est correct. Mes calculs confirment (voir graphique, c’est évident)
L’exemple ci-dessus est avec un tirage quinte au flop, 8 outs. 4 sizings de 3bets.
Si je 3-bet à 12bb, même si mon stack initial fait 70bb, il suffit que villain fold environ 35% du temps au flop sur un move Allin pour être EV+
Mais à ce compte là, lorsque je 3 bet je fais toujours cher.
Ok villain s’adaptera et me callera plus souvent mais si il n’a pas d’historique ?
Y’a un truc qui me gêne mais j’arrive pas à le cerner correctement. évidemment je fais ça avec des mains à potentiels.Je suis pas dans le 3 bet ultra light.
Ce qui me gêne c’est entamer mon tapis en me disant c pas grave ce sera EV+ après.
Comprenez vous le petit noeud que j’ai dans mon esprit ?
Merci pour votre participation à une discussion qui pourrait être riche (en tout cas pour moi).
Philj
Bonsoir chawarmaa
L’open n’a pas d’importance. Le 3 bet est payé. Ce qui est important, c’est la suite. Peu importe (ou presque) le stack de départ, si ton équité (si payé) est suffisante, villain s’il fold suffisament nous donne un move allin EV+.
La question porte sur la légitimité de 3better fort. Short stack (même à 30bb), c’est un move qui permet de pousser allin EV+ très souvent. Même avec une équité en dessous de 31,5%.
Mais alors, il suffit de 3better fort… Là porte ma question !
L’intérêt porte évidemment sur le semi-bluff, même s’il ne s’agit que d’une gutshot.
(Peut être une limite est le fait que les stacks présentés ne sont pas de 100bb. Mais être en dessous de 80bb est finalement assez fréquent)
Je ne vois toujours pas où tu veux en venir, désolé.
C’est quelque chose que tu souhaites mettre en place régulièrement ? Dans quelles situations ?
Je comprendre que ta seule question c’est :
Au flop, dans un pot à 25,5bb (3bet de 12bb), et un stack effectif de 88bb, avec quoi vilain doit call quand on cbet shove pour que notre move soit gagnant ?
Je ne cherche pas avec quoi il doit call. Je m’en fiche un peu. Je sais juste que s’il fold (dans le cas que tu donnes soit 100bb de stack initial) 49,0% du temps ou plus, le move est EV+ (si mon équité est toujours de 31,5%).
Cela peut surprendre mais c’est ainsi.
Je pense que tu n’as pas compris le pb que je pose.
On va dire que je vise un joueur sur certains flops et je sais qu’il folde à un certain %. Je peux donc faire un 3 bet cher. Avec un 3bet à 6bb, c’est nettement moins positif. Il faut qu’il folde 69% du temps (et encore une fois pour un stack initial de 100bb qui m’intéresse assez peu)
La question se pose aussi en MTT. Mais là c’est un peu différent. On peut être EV+ et perdre 2 fois sur trois.
Néanmoins, je m’intéresse plus à des stacks plus faibles même si la question demeure à 100bb. Mais alors les % de fold mini (pour stack de 100bb) sont souvent trop élevés. Donc le Allin au flop est rarement EV+.
Salut,
tu es dans la section cash game donc par défaut on considère les situations 100bb deep et cette stratégie n’est pas gagnante en CG.
Mais même avec des stacks plus faibles, le raisonnement est erroné.
Tout d’abord, pour le calcul d’EV, tu ne peux pas considérer la même équité post flop avec différentes FE. La range qui te call va faire varier cette équité.
Mais le plus gros problème est qu’il faut envisager le calcul d’EV sur l’ensemble des branches et pas que sur les scénarios qui nous arrangent.
Par exemple Villain a le droit de 4bet PF. Il n’est pas obligé de jouer en fold or call.
Si on raisonne par l’absurde et que l’on augmente le sizing de 3bet (avec l’intention de push au flop), jusqu’à la moitié de notre stack par exemple, on voit bien que l’on ne laisse plus que du 4bet or fold comme choix pour Villain et donc plus de calcul d’EV postflop.
C’est pas très clair non plus si ta stratégie, c’est shove any flop. Je pense que non. Du coup, tu ne peux pas exclure du calcul d’EV postflop, toutes ces autres branches.
Merci Yvan161 pour cette réponse très intéressante. J’ai quand même quelques difficultés avec ton argumentation. Je ne dis pas que tu as tort, juste que je ne comprends pas tous tes arguments.
Cash game = 100 bb. Suis ok.
Le move allin ne serait fait qu’au Flop (pas nimporte lequel) et donc de mon côté Héro, j’ai une équité « visible ». Exemple : tirage couleur. 35,6%. Imaginons un flop sec 27T. Dire que Villain va se coucher 40% du temps ne me semble pas une aberration. Mais je ne doute pas que mon raisonnement soit foireux. Même s’il a TT, ok il paiera bien sûr et mon équité chute à 25%
Les branches preflop n’existent plus (si…?) .La décision est call ou fold pour Villain au flop.
on voit bien que l’on ne laisse plus que du 4bet or fold comme choix pour Villain et donc plus de calcul d’EV postflop
Je ne compte pas faire ce move souvent donc difficile pour Villain de s’adapter
Je pense bien que tu vas démonter ces arguments. Tant mieux si c’est le cas !
Et merci pour ta réponse !
Philj
Certes mais même sans adaptation à cette stratégie, Villain a toujours une range de 4bet.
Et dans ce cas, les 12bb investies sont généralement perdues (en tout cas, toutes celles qui concernent les mains qui n’auraient que 35% d’équtié au flop car tu vas les fold sur un 4bet).
Et vu que tu cherches à size up pour la stratégie, tu incites Villain à réduire sa range de call et augmenter celles de 4bet et fold.
Si tu étudiais les différents flops après un même sizing standard PF (donc les ranges en fait), tu pourrais chercher la meilleure EV à partir du flop uniquement pour les branches post-flop mais vu que tu relies l’étude avec le sizing PF et donc l’investissement PF, il faut considérer les branches d’EV sur 2 streets.
Je ne sais pas si tu as déjà tâté du solver mais c’est comme si tu élaguais toutes les autres branches pour ne regarder que l’EV de certaines branches.
C’est comme si tu disais : « dans ces branches je gagne tant », sans considérer tes gains ou tes pertes dans les autres cas de figure.
Et en plus, c’est pas parce que ce move dégage une EV positive en absolu (pour certaines branches) que c’est la stratégie optimale ni même la meilleure d’un point de vue exploitation (sur ces branches).
Super. Merci pour cet éclairage. Je comprends ce que tu veux dire sur l’ensemble des points. C’est clair.
N’y a-t-il pas toutefois des cas face à Villain pour que ce soit ok. Par exemple, il call sans jamais 4bet et est du genre fit or fold.
Tu vas me dire « ben ouais, il y a certains joueurs qui sont aisément exploitables…Lapalissade ».
J’ai besoin de réfléchir à tout ça.
Tu aurais un fil de discussion à me conseiller ?
Oui, en CG il y a des profils cavés short stacks plutôt passifs qui sont capables d’investir près d’un tiers de leur stacks pour fold au flop s’ils n’ont pas touché.
Donc shove les bluffs et size les value marche bien contre eux.
Mais effectivement, c’est de l’exploit pure et en MTT, ça risque d’être moins le cas.
Je ne sais pas s’il y a des discussions de ce type pour les 3bet pots.
En tournoi, il y a la stratégie du stop and go mais les conditions sont différentes (et je ne suis pas sûr que ça soit juste théoriquement).
