Bonjour à tous,
petite question pour savoir comment vous avez travailler vos ranges ? je ne parle pas que de range de push or flod mais également un entrainement pour savoir quelle range à quelle position …
logiciels, livres, à conseiller ?
en vous remerciant
Bon, je vais parler orienté CG 6max, car en MTT, je n’y connais rien.
Lorsque j’ai construit mes ranges d’open en fonction des position, la priorité que je me suis donné est que quelque soit le flop, je puisse grosso modo tous les toucher.
Ca inclue donc des range avec Pocket pair, suited connectors, brodway, As suited, et bien sûr les premium.
Après, on fonction de la position, c’est plus ou moins resserré. Il est évident que je ne vais pas avoir une range d’open UTG de 50% comme au bouton. Mais l’idée est la même. Si le flop n’a que des briques, ben ma range doit quand même pouvoir me donner la possibilité de toucher tirage ou brelan, par exemple.
Ca ne veut pas dire qu’à chaque fois on touche le flop, juste que notre range nous permet de l’espérer quel qu’il soit.
Et pour ce qui est du logiciel, ben déjà ma tête, en grande partie, et pour quelques ajustements, flopzilla.
si c’est uniquement pour le pré flop, équilab comme soft fait largement l’affaire. Pour les bouquins tout ce qui est récent (au moins post 2013) et qui traite le poker sous l’angle GTO est surement pertinent.
@PokerParano le board coverage c’est une bonne approche mais il faut faire attention à ne pas perdre d’ev. En gros si on cherche un bon board coverage c’est avant tout pour ne pas être exploitable et pas trop capée mais du coup c’est important surtout vs bon / très bon adversaires. Sur le .fr je dirais a partir de la 400+, avant ca, a mon avis tu peux négliger un peu de coverage pour add des combo plus forts
Appeler un copain sur skype 
Première étape : travail théorique. Autrement dit combien je dois défendre sur un 3bet, combien les grands noms conseillent de jouer et pourquoi, etc. Regarder aussi comment se comportent les équités vs telle ou telle range mais surtout comment les mains vont impacter un board.
Ensuite l’expérience, aujourd’hui je ne travaille que très peu d’un point de vue théorique mes ranges, je fais surtout de l’étude de base de données. Si un main est perdante dans une situation, je l’extrais et je tente de comprendre pourquoi. Si j’ai l’impression de bien la jouer, ce qui reste subjectif et que je perds quand même avec, et bien j’arrête de la jouer tout simplement.
Sinon dans la version à 1000 € de PIO, tu as un outil de la mort qui te dit “là dans ta range cette main est la moins bonne, faut diminuer la fréquence d’open de 0,13 %…” mais c’est peut-être un peu tôt 
je vais peut être dire des bêtises, mais les ranges c’est une question que je pose aussi depuis quelques temps, je n’ai pas encore poussé très loin la chose mais je me dis que c’est tout de même vilan dépendant.
Ex: CG NL10 UTG Open le stats du tracker disent qu’il ouvre 5% donc {88+, KQs+, AKo}
A première vue, ma réflexion première me dit que si je dois définir une range de call et de 3bet en position face à ce joueur , je vais exclure AJo car si je trouve un As ou u J sur le flop je ne suis pas forcément bien, par contre je jouerais bien des connecteurs suités et de petites paires qui ne vont pas chercher le même flop et qui me permette de lui prendre de l’argent si je touche. Ensuite ma range de 3bet value sera {KK AA}
Dans la même situation, face à un joueur qui ouvre 12% {77+,A9s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+}, mes ranges de call et de 3bet ne seront pas les mêmes.
Chercher sur le net et/ou apprendre à construire mes ranges par moi même sera mon taf des semaines à venir.
Bien le bonjour sir canard,
alors justement ma question est de savoir avec quel outil on peut travailler cela. comme tu t’en doutes pio à 1000€ est bien au dessus de ce que j’envisage de mettre pour les limites que je joue…
oui … j’ai honte. mais là c’est les vacs, y a des amis à la case, et avant les vacs pas mal de taf (ce qui sera aussi le acs apres les vacs 
) mais je ne t’oublies pas… en espétant que tu ne m’oublieras pas quand je t’interpellerai.
des bouquins à conseiller ?
j’ai bien envie de me payer poker is war mais il commence à etre un peu vieux. @Freudinou le conseillait y a pas si longtemps.
je dois dire que je ne joue que de la micro en CG pour l’instant : NL4 à NL10.
en live je joue des mtt entre 30 et 100 €
merci à vous tous pour ces réponses ! et pour vos prochaines également ! 
pour les livres ca dépend pas mal de ton niveau en anglais et en math 
Perso je relis (car ca exige vraiment lecture / relecture) les livres de will tipton Poker
c’est focalisé sur le HU mais en fait une fois que t’as compris comment fonctionne le principe d’une range équilibrée le reste prend du sens (et on comprend aussi pourquoi le jeux est insolvable pour un cerveau humain). C’est en anglais et c’est beaucoup de maths mais c’est génial
T’oublie de dire que les 1000€ de PIO ne sont rien à coté du prix du PC qu’il faut avec et la quantité de RAM astronomique 
Pour les maths ça doit pouvoir aller. Mais par contre l’anglais ça risque d’être rédhibitoire …
rien en français de constructif en français recemment ? Alex Luneau n’a jamais eu l’idée de sortir un bouquin ?? Loosli, Kitai, ou le grand champion benjamin Castaldi, non plus ?
Luneau recommande les livres de Janda et Tipton sur le blog winamax mais effectivement c’est en anglais !
Voilà comment j’ai procédé:
Etape 1: Mimétisme: on reproduit ce qu’on lit dans les livres ou voit dans les vidéo. Pour ma part je me suis aussi inspiré des ranges de Snowie et dans une moindre mesure de ceux de Janda que j’ai pu glaner à droite à gauche.
Etape 2: Travail théorique: on essaie de trouver les bonnes fréquences en se basant sur nos connaissances. On fait des calculs pour chaque spot. On travail avec logiciel et calculatrice, Avec Equilab pour les équités PF et avec Flopzilla pour les équités post-flop.
Etape 3: Travail de vérification avec notre database comme expliqué par Freudinou. Et c’est là qu’on se rend compte que le board coverage c’est bien beau, mais que finalement le plus important est de garder ce qui nous fait gagner de l’argent. Après p-ê qu’il est normal de perdre un peu d’argent avec une portion de notre range pour en gagner plus avec une autre (maintien de l’agressivité par ex). Je sais pas…
Etape 4: On remplace ce qui ne marche pas et retour à l’étape 3.
l’idée de chercher les mains strictement ev- en occultant la range globale me gène quand même pas mal… retirer des combos de bluff /semi bluff potentiels c’est également retirer des combo de value thin et c’est donc potentiellement perdre beaucoup d’argent. Je pense vraiment qu’en faisant comme ca, on finit par jouer 19/15 ce qui sera probablement gagnant sur certains stakes mais qui ne requiert pas un gros travail pour autant
Comme avec le travail théorique on connait les bonnes fréquences normalement nos stats générales resteront inchangées. C’est bien sûr l’intérêt de réfléchir en terme de ranges. Je disais d’ailleurs: [quote=“Lacerta_max, post:12, topic:78026”]
Après p-ê qu’il est normal de perdre un peu d’argent avec une portion de notre range pour en gagner plus avec une autre (maintien de l’agressivité par ex).
[/quote]
Ensuite le travail se fait sur ce qu’on met dedans. Et par ex s’il n’y a pas de combos EV+ dans tel spot, ben on prend le moins EV-, ou plus certainement on cherche à comprendre pourquoi on n’arrive pas à avoir suffisamment de combos EV+ dans tel ou tel spot. Il est parfois intéressant de voir par ex comment on peut intervertir des combos de call 2bet et ceux de 3bet. Dernièrement je me suis aperçu que je gagnais plus à call 2bet les low SC et à 3bet les high SC alors que j’avais instinctivement tendance à faire l’inverse. Ou encore que je gagnais plus à open en MP des broadways offsuit que des SC.
Pour aller plus loin dans l’idée qu’il est très difficile d’estimer l’EV d’un spot je donne l’exemple de la défense de blindes. Admettons que pour défendre suffisamment on se retrouve à jouer des combos perdants (s’entend plus perdants que si on avait fold). Mais par ailleurs comme nous défendons très activement nos blindes nous nous retrouvons à bénéficier d’un plus grand nombre de walk en plus de prendre plus de value avec nos bons combos, Ce qui est un réel gain mais complètement impossible à chiffrer.
ouai je comprends bien le propos, je pense que c’est un travail qu’on peut faire quand on joue le même field / stake depuis assez longtemps pour avoir un sample conséquent et qu’on va continuer a jouer ce field / stakes (ce qui explique aussi pourquoi j’y suis surement trop hermetique )
mais IMO pour l’exemple de broadways off vs SC ca revient a remplacer 4 combos par 16 avec des distributions d’équité post flop très différentes, tu peux mixer tes broadway en open / fold a 25/75 % pour conserver un nombre de combo stable mais c’est dur à faire et ca ne règle pas le post flop
Oui j’ai essayé de faire ça, ainsi qu’avec des SC… mais c’est juste ingérable derrière^^.
J’ai l’impression que c’est sous optimal comme technique. Jouer plus loose et être perdant avec notre botom range dans un spot donné nous permet de gagner plus quand on a notre top range dans ce même spot et au final gagner plus sur l’ensemble de la range (je sais pas si c’est très claire ce que je dis :confused ). Ça rejoint peut être ce qu’à dit pierrolf.
Un exemple très grossier serait un shove avec AK préflop qui peut être perdant mais qui nous permet de se faire plus call quand on a AA KK et overall de gagner plus.
Ce que je dis est purement instinctif, loin de moi l’idée de remettre en cause les méthodes de maître canard :).
yes c’est ce que je voulais dire aussi, mais je pense surtout surtout au jeux post flop, les combos les plus weak préflop (en général les one / two gapper ou les rares connectors offsut) sont des mains avec lesquelles on aura souvent beaucoup de semi-bluff, barrel potentiels etc. Ca permet de garder des combos de bluff pour chaque combo de value stong et de ne pas “gacher” des combo qui ont trop d’équité et qui n’ont théoriquement rien à faire dans une range vraiment polarisée, ca devient très critique au turn.
@ArtPlay en parle souvent, on ne peut pas sacrifier 25 ou 30 % d’équité turn avec un bluff qui devrait fold en cas de shove adverse, c’est une situation catastrophique pour notre EV puisque on ne converti jamais l’équité en ev (a moins de volontairement call hors côte). In fine supprimer trop de combo pré flop c’est s’exposer a avoir trop peu souvent une range polarisée et c’est très mauvais. Il faut aussi voir que avant la river les notions d’équité et d’ev / sdv restent floues,
un exemple simple serait sur un board 4h Ts Js 7c
si tu as Ks Qs, raise turn en value (même sans sdv) nest pas franchement discutable, tu peux probablement call un shove 100% du temps (même si ce sera pas le call le + ev + de l’histoire, ca devrait être ev+)
si tu as 9d/7d raise en bluff est probablement acceptable dans beaucoup de cas (avec le plan de shove bluff les non pique par exemple et tu as des JJ TT 8/9s en value)
par contre raise en bluff As8s est surement très mauvais
et dans cette situation, ne jamais avoir 9/7s serait franchement désagréable