[Vidéo Membre 💚 ] Print des tonnes grâce à la ( ma ) GTO - Processus de A à Z

yvan161 · Mars 23, 2021, 10:40

J’ai visionné / travaillé la vidéo assez intensément et j’ai donc pas mal de questions / remarques.

J’ai enchainé avec la vidéo de @bibibiatch qui est sur un thème similaire (mais en gold) et également très intéressante :

Cette dernière parle de l’aggregated report (21e min.) mais très brièvement et seulement pour montrer les commandes dans Pio (j’ai GTO+).

L’épisode 3 de @freudinou sur GTO+ devrait en parler :

Mais sinon pas sûr qu’il y ait des vidéos PA spécifiquement sur le sujet. Donc une vidéo approfondissant le sujet peut être intéressante.
Disons qu’au-delà de l’outillage, il s’agit plus pour moi de voir l’approche : sélection d’un bon subset, choix des catégories de board, optimisations après l’export dans le tableur (j’utilise LibreOffice Calc et pas Excel) …

13e min. tu en parles de l’aggreg report mais sans le définir (bien que je pense avoir compris de quoi il retourne).

La vidéo est en accès membre alors qu’en fait elle est du niveau Gold.
Et je veux dire pas que pour sa qualité mais aussi pour le public auquel elle s’adresse.
A mon avis, à moins de déjà travailler avec un solver, beaucoup peuvent être dérouté.

31e minute, tu indiques que les data pour étude du field sont celles de NL100-NL400.

1) A partir de quelles limites faire le travail que tu indiques ?

Je me demande si c’est adapté/conseillé avant la NL50/NL100. Je veux dire par rapport au temps d’investissement nécessaire et la nécessaire compréhension des concepts avancés pour les joueurs de micro (qui doivent en premier corriger leurs leaks avant de s’attaquer à la GTO imo).
Évidemment, je dis ça mais après avoir ouvert GTO+ (et vu le trainer plus le couplage avec Flopzilla), ça fait très envie.

2) Quel subset minimum utiliser ?

Pio propose par défaut entre 25 et 184 flop subsets

GTO+ propose par défaut entre 15 et 163 flop subsets

https://www.gtoplus.com/subsets/

Tu en run près de 200 !

D’après l’analyse de GTO+, j’ai l’impression que 66 est largement suffisant pour commencer (je veux dire pour trouver un bon compris temps de calcul / travail concret).

Donc la question est par rapport à un joueur de micro qui voudrait étudier un peu avec solver mais sans y passer tout son temps d’étude (par rapport à tout le reste du travail hors table).

J’ai l’impression qu’étudier certaines mains avec le solver en plus de Flopzilla est concrétement possible mais s’embarquer dans de l’aggregate report et l’étude de tous les spots très chronophage et très risqué pour un joueur de micro.

3) Quelles ranges PF saisir ?

Dans la vidéo, tu as utilisé les ranges GTO ou les ranges ‹ standard › de la limite que tu étudies (NL100-NL400) ?

J’ai run 2 de mes mains de NL25 sous GTO+ avec les ranges PA NL25. Est-ce que ça fais sens ?

4) Categories de flop

Tu parles de Axx, Kxx, … boards pairés, boards monos … pour tes catégories mais d’autres utilisent le code H/M/L (High Middle Low) pour les 3 cartes du flop afin de trouver les stratégies simplifiées.

J’hésite entre les deux approches.

5) Gaps

Sur les flops Jxx, tu parles d’exception pour les flops dont la troisième carte à plus de 3 gaps d’écart avec le valet avec Jx8 comme exemple. Sauf que J8 c’est un two gappers. Tu voulais dire ‹ à partir de 2 gaps d’écart › ?

Quelques remarques sur la forme :

a) Explication des situations

J’ai parfois un peu de mal à suivre le contexte.
Je pense qu’il faudrait plus utiliser Hero/Villain ou SB/BU dans la description d’une situation d’un point de vue plutôt que ‹ nous ›, ‹ on › …
En fait c’est une remarque générale (pas que pour toi) : parfois les coachs me perdent quand ils décrivent un enchaînement d’actions/situations car je ne sais plus de quel point de vue nous nous plaçons.

De même bien rappeler le contexte (quitte à le mettre sur les slides), ici 3bet pot SB vs BU, car c’est vite dit au début. Pour les vidéos, je peux faire des pauses et retour arrière donc ça va mais bon, juste une remarque vis à vis des joueurs de micros qui ne sont peut-être pas aussi habitués que ceux qui prennent du coaching avec toi.

b) Positionnement et taille des fenêtres

4min.48 : non on ne voit pas que KcJc perd 4% … à cause de l’incrustration

Ce point est du détail, par contre pense à agrandir au maximum les fenêtres PIO et contenu Excel -sans être masqué par l’incrustation) car ce n’est pas toujours très lisible (surtout sur petit écran).
Les slides eux sont très clean et bien synthétisés.

Conclusion

Très beau travail mis généreusement à la disposition de tous mais qui peut désarçonner certains d’entre nous.
Ceux qui veulent travailler intensément leur poker à l’aide d’outils et de méthodes de travail professionnelles vont être ravis et sont gâtés

Merci pour cette belle vidéo où tu n’hésites pas à partager le fruit d’un travail de longue haleine.

Baki1 · Mars 24, 2021, 11:25

@yvan161 et ses analyses sexy

Merci pour ton retour !

Je vais donner mon avis sur ce travail pour chaque limite

NL 25 et - : Ne pas faire ce travail du tout, si vous êtes a ces limites, c’est que vous manquez une TONNNNNES d’explo vs reg / vs fish, donc bosser flopzilla / review HH field etc…

NL 50 : Le travail devient intéressant a faire, mais pas une priorité. C’est important d’avoir des bases solides, c’est un peu comme apprendre les règles 2.0 du poker, comprendre pourquoi on devrait faire tel ou tel action théoriquement, et améliorer l’explo. Je dirais que ça dois representer 15-20% du travail technique

NL 100-200 : Ça devient important de passer par la pour avoir de bonne base, comprendre ce que le field doit faire et aussi comprendre quand vous êtes complétement a côté de la GTO. Pour avoir un oeil sur les réactions de vilain

NL 400+ : Nécessité pour dégagé des vrais gros WR, il faut un jeu vs REG solide, et même si il y aura toujours tonnes explos Turn / river, au niveau des flops c’est bien d’avoir un jeu « standard » contre pas mal de reg, car en cas d’explo trop caricatural, vilain va s’adapter

Conclusions : Un travail intéressant any limite, parce qu’il faut passer par la un jour ou l’autre, ça nous aide d’un point de vu GTO aussi bien que d’un point de vue explo, nous offre un confort au table et une confiance. Il faut juste le frequencer différemment selon nos compétences déjà acquises. Si on ne sait toujours pas explo un mec qui fold 60% vs CBET ou un fish ultra CS, ça ne va pas nous servir a grand chose.

Pour les aggreg, autour de 210. Sinon ça perd de son intérêt. Par contre complétement possible de prendre 10 Pio sans aggreg, les comparé avec flopzilla et prendre des notes dans un excel. ça marche très bien.

Même pour un joueur en NL25 je conseille d’utiliser des range GTO, pourquoi ?

Parce que ça servira toute ta carrière, et que tu comptes monter plus haut après.
C’est le meilleur chemin pour explo je trouve, on part de la GTO, on compare les deux ranges préflop et on comprends les divergence et comment jouer ensuite vs vrais ranges.

Je suis convaincu a 100% que c’est mauvais comme méthode, ça veut absolument rien dire. Il faut comprendre la structure du board et les implications. Et même filtrer Axx Kxx ça suffit pas, enfin on va pas jouer tt les boards Kxx pareil. Dans tout les cas ça c’est juste pour avoir un premier regard et ensuite creuser. Et le soucis c’est que les regles ne seront pas les même pour les différences entre board Kxx et Axx, donc je préfère ma méthode, l’autre me parait vraiment incomplète.

Pour la suite je note tes remarques pour optimiser les vidéos, merci !

Baki1 · Mars 24, 2021, 11:29

Un exemple qu’un joueur MTT m’a envoyé, voici les boards low deco. On ne peut pas tirer une stratégie simplifié a partir de la frequence moyenne de ces boards… 843 et 984 on absolument rien a voir en composition.

La seul solution, c’est d’aller voir board par board, quel est la nuance entre les low deco bet souvent et ceux check souvent etc…

Baki1 · Mars 24, 2021, 11:33

Vs fish : Continue le taff que tu fais avec les flopzilla, comprends bien les proportions de ranges flop, choisis les sizes les plus optimal et tu vas énormément progresser ( Voir mes vidéos vs fish pour ceux qui ne voient pas de quoi je parle )

Vs reg : Ouvre une data et compare avec un pio, tu verras que ton field :

Fold trop vs cbet
X/R pas assez
Fold trop vs X/R ( après bet small )
Fold trop dès qu’il cape sa range avec un check ( Vs bet / check bet. Vs probe turn. Vs probe river. Vs delay etc…
2BR / 3BR trop value oriented
3Bet trop value orientend.

Je t’invite a revoir mes vidéos silvers, il y a vraiment une tonne de tips pour defoncer la NL 10 /25. Et assure toi de bien mettre en application tout les concepts que j’évoque

AlexRTS · Mars 24, 2021, 12:51

En tout cas @Baki1 t’es vraiment une machine

yvan161 · Mars 24, 2021, 5:47

Merci pour les réponses @Baki1

Je vais donc attendre un peu pour ce type de travail

Je comprends l’argument d’utiliser des ranges PF GTO pour le travail exhaustif.

Si on veut juste tâter un peu du solver sur un spot donné (comme l’analyse d’une main en complément de Flopzilla), est-ce que dans ce cas il faut toujours utiliser les ranges GTO ou celles de sa limite ?

J’ai fait l’exercice de comparaison sur une main vue en coaching collectif et les résultats sont significativement différents.

A moins que ça soit vain aussi de solve une main à ces limites ?

Baki1 · Mars 24, 2021, 9:05

Baki1 · Mars 24, 2021, 9:06

Selon moi ouais, sinon ça peut vite donner n’importe quoi, surtout que notre estimation des ranges n’est pas toujours parfaite.

Alors si il faut avoir un point d’ancrage je préfère que ce soit celui GTO, mais ensuite en effet il faut reconsiderer la range et réfléchir aux changements possibles ( Voir run un autre pio pour comprendre )

Oneagainbis · Mars 25, 2021, 9:33

Hello @Baki1 ! Je n’aurais pas fait ce travail et de toute façon pas eu les capacités/possibilités par rapport à mes ressources et limites auxquelles j’évolue mais j’avoue être assez épaté de la profondeur des analyses que tu réalises et te remercie pour le partage !
A 18:25, tu dis que « dès qu’il y a + de 3 gappers entre Jx et la 3ème carte du flop, on va bet small. Dès que la 3ème carte est un 8 par ex, cela connecte trop et on va bet small ». Ne doit-on pas justement bet plus cher s’il y + de 3 gappers ?
En tous cas c’est effectivement contre-intuitif car dans les vieux livres de poker qui n’abordaient pas encore la GTO, on avait toujours tendance à conseiller de la protection face à des flops bicolores ou suités et donc size-up…Quand on y pense bien size petit dans ces situations est effectivement moins risqué car on va beaucoup se faire caller et le risque reward est plus intéressant du coup. Par contre tu ne mentionnes pas d’exceptions lorsqu’on a des bloqueurs en main genre un carte de la même couleur que le board pour des BDFD et je serais curieux de voir l’impact en terme de size . A+

ub87 · Mars 25, 2021, 10:11

T’es celib @Baki1?

yvan161 · Mars 26, 2021, 12:38

@Oneagainbis

oui c’est un passage que je n’ai pas compris également

J’avais noté ça aussi

et je n’ai pas posé la question 6 « parce que l’on est en pot 3bet ? En SRP, j’aurais tendance à size up sur les boards à tirages »

En fait, je pense qu’il s’agit de principes GTO et que l’on a des réflexes exploitants, ce qui est normal pour nos limites et du coup on a du mal à appréhender le TP décrit dans la vidéo.

Exemple sur Jxx.

J’ai enchaîné les 3 simulations et ça m’a permis de tester la fonctionnalité « database » GTO+ (avant la sortie en exclu. mondiale, quelque part en 2021, de la vidéo de @Freudinou). Très simple d’utilisation et bien fichue (bon 10 minutes par simulations, je suis pas arrivé pour le subset de @Baki1 :-)).

Mes paramètres sont peut-être un peu différents car on voit des résultats sensiblement différents, notamment pour JsTd9s où le solver split plus entre 1/3 pot et mi-pot s’il mise.

Tout ça pour dire que je suis incapable de distinguer une stratégie de Cbet pour ces 3 flops en 3bet pot SB vs BU (genre bet 100% JhTd8s mais check 50% JsTd9s) et de même de la raccrocher aux explications données (même après avoir joué avec Flopzilla pour essayer de comprendre).

A noter que si je Cbet cher pour protection, ça va être en fonction de ma main (alors que là forcément, on discute stratégie range vs range).

Ceci dit, on voit que le solver bet sur Jd8s6s la range qu’il veut protéger donc en suivant le principe ‹ old school ›.

Il protège JT mais pas (trop) 99 (probablement à cause des retirages full en cas de hit de la flush par Villain). Il mixe AJo alors que nous allons probablement protect 100% IRL.

Sur la simu de Baki, il check pratiquement la même proportion et s’il bet, il préfère nettement le small (1/3) au mi-pot. Comment l’interpréter ? Difficile.
Et pourquoi des écarts entre nos deux simulations : probablement des paramétrages de sizing différents T et R qui modifient significativement certaines branches et donc certains résultats.

Bref pareil.

C’était hyper intéressant pour toucher du doigt la théorie mais je vais retourner au travail de mes leaks de joueur de micro

Baki1 · Mars 26, 2021, 6:35

Ah yes je me suis mal exprimé la dessus, et comme dis @yvan161 je voulais dire 2 gapper.

Pour résumé: En gros plus le board est connecté plus on va bet small, car sur J98, des mains comme KJ / QQ etc… on moins d’équité que sur un board J83. Et vilain a plus de nuts également, donc très peu d’intérêt a faire grossir le pot avec la grosse partie de notre range.

Donc texture co genre J98-> small / J83 → 1/2 pot

Baki1 · Mars 26, 2021, 6:36

Et du coup vu que c’est du one size par board ça va pas impacter, on bet range ds tt les cas avec monosize

Arnu · Mars 26, 2021, 8:34

@Baki1 Et est-ce qu’il n’y a pas aussi le fait que quelques turn peuvent massivement redistribuer les équités sur J98 et qu’on n’a pas envie de faire grossir le pot quand on peut potentiellement être en gros déficit d’équité à la turn?

Baki1 · Mars 27, 2021, 12:02

Disons qu’avoir eu la version Pio 2.0 avant tout le monde m’offre une certaine abondance féminine

Freudinou · Mars 27, 2021, 12:03

Hahaha le has been, j’ai déjà tourné le tuto…(teasing discretos…).

Baki1 · Mars 27, 2021, 12:03

Yes clairement, c’est bien différent sur les SRP pour le coup, mais c’est un autre vaste et grand sujet !

Yes mais tu vois aussi que tu check beaucoup plus, en gros dans ce spot si tu proposes sois 1/2 pot range ou 1/3 range, le 1/2 pot range va être vraiment horrible. ( Toujours dans l’idée de simplification )

Yes il faudrait voir ça en détail, sans voir les simus / sizing & range c’est difficile pour moi de tirer une conclusion la dessus

Baki1 · Mars 27, 2021, 12:05

Sort le vite alors , parce que avec la new version de pio je me sens comme un papy dépassé par la technologie

A chaque fois que je découvre un changement, je me dis « c"était mieux avant quand même »

Freudinou · Mars 27, 2021, 12:07

C’est mis en disponibilité dès lundi, après moi j’avais un edge dans le sens où j’avais le handicap d’utiliser aussi GTO+…

yvan161 · Mars 27, 2021, 2:08

oui c’est un point important à retenir que les règles ‹ générales/simplifiées › (disons ‹ miser cher pour protection sur board à tirage ›) ne sont pas forcément valables dans tous les contextes (par exemple 3bet pot) et inversement, une stratégie valable dans certains contextes (disons Cbet 1/3 pot full range) peut être catastrophique dans d’autres.

Et il s’agit de la balance subtile à trouver, comme tu l’indiquais dans la vidéo, entre la simplification extrême (pour assimilation par un être humain débutant) et la précision ultime (impossible à apprendre/connaitre pour un être humain même top reg).

Pour les écarts, voici mon paramétrage :

… je n’ai pas touché à l’arbre généré …

… et j’ai pris les ranges Suited comme ranges GTO.

Dans la vidéo, tu indiques ne pas montrer les bons paramétrages à l’écart (et on ne voit pas les bons) alors je sais seulement que tu as mis 210 comme pot de départ et 33% ou 50% comme size possible de Cbet pour SB.

L’écart peut venir :

a) des ranges de départ (mais on les voit sur la vidéo et l’écart est anecdoctique imo)
b) le stack effectif. Je mets le stack effectif PF à 100bb comme vu sur les tutos GTO+ de @Freudinou mais j’ai un doute (mais là aussi je ne pense pas que c’est ce qui va générer des écarts significatifs).
c) le paramétrage de raise au flop et bet et raise sur les streets suivantes. Ca vient surement de là.