Je n’arrive pas à me faire à l’idée de descendre à TPTK/OP vs régulier.
Même si ça à l’air sympa, j’ai juste l’impression que je vais me faire push la gueule et gueuler “je le savais putain” xD
[quote=« greg31150, post:901101 »][quote=« Jex, post:900627 »]
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[quote=« Barth_Gury, post:901109 »][quote=« greg31150, post:901101 »][quote=« Jex, post:900627 »]
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Au final, si on a déjà un compte sur toutes les rooms sur lesquelles on souhaite jouer, c’est mort ?
L’affiliation se fait au moment de l’inscription, donc malheureusement oui
[quote=“Ludogreanu, post:901096”]
Que penses-tu de check/raise mid pair + flush draw dans certains spots ?
Exemple : On open 76s au cut off / flop vient Q 7 2 avec flush draw (on a mid pair + flush draw); on cbet vilain call / turn 9 ; on ne s’attend pas à avoir beaucoup de FE en 2 barrelant, c’est très embétant si vilain nous raise notre 2ème barrel… on décide donc de check/raise, des mains comme QJ QT même KQ auront quand même des décisions difficiles non ? Si vilain call on peut toujours hit river un gros pot si on hit…[/quote]
En général ça me semblera plus judicieux de 2barrel ou de C/C. Tu dis être inquiet de te faire raise en pos à la turn, mais ce sera souvent bien plus embêtant de se faire 3bet quand on C/R que de se faire raise à la turn 
Au surplus se faire raise turn n’arrive pas si souvent.
Dans l’exemple que tu donnes si je CBet le flop ce sera avec une idée précise derrière la tête, probablement de multibarrel pour choper des folds. En l’état le CBet flop n’accomplit vraiment pas grand chose en soi, ayant le draw tu n’as que peu besoin de protection et l’intérêt de faire fold des mains comme JT ou KJ est nettement amoindri puisque ces mains vont régulièrement bluffer tes outs (sans compter qu’elles en ont moins)
Cbet pour x/r la turn deviendrait vraiment bizarre.
Quand vient la turn 9o si tu décides de C/R ton 76, c’est en t’imaginant que des mains comme QK JQ vont souvent bet/fold. Ce n’est pas forcément ridicule de le penser mais il faut bien réaliser que dans ces conditions tu peux check/raise BEAUCOUP de mains avant de check/raise 76s.
Par ailleurs Q729, sans être absurde, ne me semble pas être une texture extraordinaire à check/raise fréquemment en théorie, notre adversaire, hormis les flush draws, n’a que peu de purs floats, et beaucoup des mains qu’il a call au flop (55-JJ) n’ont que peu d’intérêt à miser et vont être ravies de pouvoir checkback. Si la turn est un 5 ça devient plus attirant de checkraise souvent, mais 67s resterait à mon goût peut-être un peu trop fort, et j’y préférerais sûrement les versions sans FD.
De manière plus générale les paires + draw sont des mains sympas avec lesquelles C/C turn et giveup river unimproved.
Pas mal d’éléments un peu décousus dans ma réponse j’en ai bien conscience, hésite pas à me demander des précisions
ça va spew dans les chaumières!!!
Je me vois déjà en train de jurer en regardant mes mains après un énième x/r qui a mal tourné 
J’ai eu plusieurs fois l’opportunité de placer ce moove lors de ma dernière session mais j’en suis à chaque fois venu à la conclusion que x/f ; x/c ou 2nd barrel était mieux et quand c’était borderline plus de timebank pour bien être sûr de pas faire de connerie donc j’ai préféré ne pas x/r^^. Pas évident quand même, il faut vraiment que toutes les conditions soient réunies.
Revisionnant la vidéo : l’équation de l’EV du XC au turn dans l’exemple théorique.
Puisque vilain bet un sizing optimal de telle sorte qu’il nous laisse 22,7%, nous sommes indifférent à call ou à fold avec nos pires mains (nos AK off sans trèfle). Donc EV(call)turn = 0.
Par ailleurs il me semble qu’on n’est censé défendre que 70% de notre range ici, ce qui reviendrait à abandonner un certain nombre de combos (2,4). Pourquoi défend-on tous nos combos ici sachant qu’on ne pourra en bluffer qu’un seul à la river ? Est-ce indifférent?
Puisqu’on bluffera toujours un combo à la river et qu’on gagnera toujours, autant considérer qu’on a deux combos de nuts et seulement 5 combos de AKo au turn qu’on ne bluffera jamais river. Dans ce cas-là notre équité par rapport à QJs = 44,81% et on peut simplifier l’équation de notre EV :
0,4481(14,17) - 0,5519 (4,17) = 4,048
Tu es d’accord pour dire que cela revient au même et que c’est théoriquement correct ? On applique simplement notre équité et l’équation est plus simple, cela donne le même résultat que toi.
Par contre si on fold la moitié de nos combos AKo turn et qu’on a toujours deux nuts (soit 1 nuts et 1 bluff qui gagne tjrs, ou deux nuts avec 100% d’équité, cela revient au même), l’équité quand on call devient 53,64% et notre EV :
EV = 0,5364 (14,17) - 0,4636 (4,17) = 5,66
Est-ce que cela est correct ? Le call semble devenir nettement plus profitable si on fold des mains avec 22,7% d’équité qui de toute façon ne nous serviront à rien à la river quand leur équité tombe à zéro puisqu’on ne les bluffera pas ; et comme notre range de call devient plus strong (meilleur ratio nuts/draws), on peut se permettre de ne pas réaliser une partie de notre équité.
Et d’ailleurs si on ne fold jamais, est-ce que cela n’est pas une incitation pour vilain à ne jamais bet puisque le but (protéger sa main de nos 22% d’équité) n’est jamais accompli si on ne fold jamais ?
Donc je me demandais si on ne devrait pas prendre en compte nos fold à la turn.
Concernant le XR : comment trouves-tu ces 11/6 combos de raise bluff ? Cela m’interpelle. Pourrais-tu dévoiler tes calculs ?
Merci
Hello,
Bonnes questions, merci
Pour la première partie de ton message il y a une entourloupette tu t’en es peut-être rendu compte en l’écrivant sans pour autant mettre le doigt dessus. Faut dire tu nous as formulé ça comme un voyou des maths. Ta simplification “nombre de nuts etc” est juste.
En revanche là où tu t’égares c’est sur la formule de l’EV. Tu as oublié que si on foldait une certaine partie du temps, ça impliquait qu’on ne call plus 100% du temps :). Donc en réalité
EV = %Fold*EV(fold) + (1-%Fold)*EV(call). En l’occurrence tu as oublié de multiplier par (1-%Fold). Si tu multiplies le résultat que tu obtiens par 5/7 tu (pas vérifié dans le détail mais il semble que tu n’aies fold que 2 combos de AK pour déterminer ton équité), tu retombes sur notre 4.048 initial.
Pour le 11/6è le calcul n’a rien d’intuitif, c’est pour ça que je l’ai laissé de côté. Je te le mets quand même vite fait.
Soit NBCTurn le nombre de combos à bluffer turn pour rendre l’adversaire indifférent entre call et fold. Alors par définition
Je ne définis pas NBCRiver, qu’on sait égal à 2.
Rappelons que 5, K et A tombent 22.73% du temps river
Soit Bt notre betsizing turn
EV(call turn) = 0
Or,
EV(call turn) = Argent gagné quand on call river gagnant - Argent perdu quand on call river perdant
- Argent gagné quand adversaire giveup - Argent perdu sur A, K, 5
EV(call turn) = 0 (par indifférence du call river)
- 0.7727 * (10 + 2Bt) * (NBCTurn - 2) / (NBCTurn) - (10 + 2Bt) * 0.2273
Or EV(call turn) = 0, On veut donc résoudre l’équation
- 0.7727 * (10 + 2Bt) * (NBCTurn - 2) / (NBCTurn) - (10 + 2Bt) * 0.2273 = 0
Pour ce faire on divise tout par Bt, qu’on fait ensuite tendre vers l’infini. Il en suit la conséquence que tous les membres de l’équation qui seront divisés par Bt vont tendre vers 0. Ca nous donne la forme simplifiée suivante (en faisant grâce à tout le monde d’une tentative de notation de limite sur un forum PHPBb) :
0.7727 * ( 2 ) * (NBC Turn - 2) / (NBCTurn) - 2 * 0.2273 = 0
Soit en développant et en multipliant par NBCTurn donne :
1.5454 * NBCTurn - 3.0908 - 0.4546 NBCTurn = 0
<=> 1.0908 NBCTurn = 3.0908
<=> NBCTurn = 2.833 = 17/6
Donc on a 1 combo de value et 11/6 combos de bluff, cqfd (!)
[quote=“ArtPlay, post:901900”]Hello,
Bonnes questions, merci
Pour la première partie de ton message il y a une entourloupette tu t’en es peut-être rendu compte en l’écrivant sans pour autant mettre le doigt dessus. Faut dire tu nous as formulé ça comme un voyou des maths. Ta simplification “nombre de nuts etc” est juste.
En revanche là où tu t’égares c’est sur la formule de l’EV. Tu as oublié que si on foldait une certaine partie du temps, ça impliquait qu’on ne call plus 100% du temps :). Donc en réalité
EV = %Fold*EV(fold) + (1-%Fold)*EV(call). En l’occurrence tu as oublié de multiplier par (1-%Fold). Si tu multiplies le résultat que tu obtiens par 5/7 tu (pas vérifié dans le détail mais il semble que tu n’aies fold que 2 combos de AK pour déterminer ton équité), tu retombes sur notre 4.048 initial.
[/quote]
Effectivement je me doutais bien qu’il y avait un truc qui clochait ! Merci d’avoir mis le doigt dessus.
Sans cela, on ne serait pas indifférent à call ou à fold nous-même, j’ai bel et bien oublié de multiplier par 5/7 combos.
Je regarde la suite maintenant.
Ok pour le 11/6, ça me semble correct à première vue.
Si je comprends bien, quand on hit river, on check toute notre range vu qu’on n’a plus aucun combo de bluff pour bet river, donc on check aussi notre nuts ?
Du coup, si je ne m’abuse, notre range river ressemble à ceci :
- check river : 0,2273 + (5/6)/(17/6) (0,7727) = 45,55%
- bet river = 54,45%
Quand on check river, vilain a la main gagnante : 1 - (22,73/45.55) = 50% du temps
Donc son EV river = check river * % main gagnante = 0,455 * 0.5 = 22,8% (du pot)
Comme on lui a donné une cote de 50% au turn (stacks infinis), il faut qu’il gagne le coup au moins 50% du temps à la river pour être indifférent à call ou à fold, or là ça n’est pas le cas, non ? Il semblerait qu’il ne récupère qu’environ la moitié de sa mise turn.
Quant à nous, nous gagnons donc (check main gagnante + value bet + bluff bet) 77,2% du temps à la river.
Est-ce qu’il ne faut pas plus bluffer à la turn ?
Peut-être aussi que je fais une erreur quelque part avec ma façon de faire des calculs de voyou à l’arrache
Au turn, il a bien 50% d’équité pure contre nos 17/6 combos, mais c’est sans compter que l’on bluffe à la river, notre range de check a parfois la main gagnante, du coup il n’a en réalité que 22,8% si on prend d’ores et déjà en compte la river…
Ce n’est pas comme si on était polarisé parfaitement avec 100% d’équité ou 0% d’équité, où là du coup il nous faudrait 1 combo de value pour 3 combo de bluff turn, et à la river on betterait 50% du temps 1 nuts + 1 bluff qui gagnent toujours, on checkerait 50% deux de nos bluffs turn qui perdent toujours et du coup il gagnerait bien 50% du temps river et serait bien indifférent au turn à call ou à fold.
Donc j’ai un léger doute. Mais je suis sûr que tu sauras me remettre sur les bons rails.
J’ai relu plusieurs fois ton message, je suis pas sûr pour le coup de comprendre clairement ce qui te chiffonne. Pour préciser deux trucs et tu me diras si ça va mieux :
1/ Oui 0 argent rentre sur la table quand river = A, K ou 5, car les deux joueurs connaissent leurs stratégies respectives. J2 ne call pas 1 centime sur ces rivers.
2/ On ne se fait jamais bluffer river. Enfin ou on se fait toujours bluffer mais on s’en fout, notre EV est la même.
Après je me sens fatigué depuis 24h et je suis pas sûr de bien comprendre tout ce que tu veux dire dans ton post. J’essaierai de le relire de nouveau dans un futur proche :D. Mais en l’état une phrase comme ça :
Ca m’a l’air voyou non ? J’veux dire on a 50% ou on a 22.8% ? Sachant qu’on peut dans notre stratégie ne jamais fold river.
Faut voir aussi que conceptuellement le modèle a probablement des limites mathématiques (que je ne me sens pas en état de déterminer rigoureusement) qui nous empêchent de l’intuiter simplement aussi.
Parce que si le turn bet Bt tend vers + l’infini, alors c’est conceptuellement bizarre que Br tende vers + l’infini par rapport à Bt.
Il faut s’imaginer a minima que Br soit une fonction de Bt^n où n>1.
Modéliser ça rigoureusement et pouvoir l’exposer en termes accessibles dépasse mon niveau de maths rouillé.
Oui, je m’explique mal peut-être.
Pour simplifier, j’avais l’impression qu’il fallait qu’il gagne 50% du temps à la river pour être indifférent à call ou à fold turn, or d’après mes calculs il ne gagnera que 22,8% du temps.
Mais peut-être que je missread Janda là-dessus (Part IV - Defending by raising) : dans la plupart de ses exemples, quand on check la river, on n’a jamais la main gagnante (parce que range parfaitement polarisé entre 100% ou 0% d’équité). Dans ton exemple, on améliore parfois, et quand on améliore on check aussi la nuts. Il n’empêche que vilain ne gagne pas 50% du temps, c’est ça qui me laisse sceptique. Mais encore une fois peut-être que je fais un contresens.
Parallèle avec Janda (dans son exemple, hero bet 3/4 pot à chaque street) :
On gagne 0% du temps sur 22% des rivers 5, A, K
On gagne 100% du temps les 78% des rivers où notre adversaire giveup ses 5/6 (sur un total de 17/6) combos de bluff aditionnelles
On gagne 50% du temps les 78% des rivers où notre adversaire shove ses 2 combos de bluff/value river
On gagne donc 0 + 0.78 * 5 / 17 + 0.78 * 0.5 * 12 / 17 = 50% non ?
Tadaaaa !
Le truc c’est que gagner 50% contre le bluff river ou fold tout le temps (et du coup perdre tout le temps, mais des sommes différentes) a la même EV. J’ai l’impression que c’est ça qui te désarçonne un peu. Pour ça que je trouve que ta formulation “on doit gagner 50%” est confondante, ça me semble plus rigoureux de parler d’EV.
[quote=“ArtPlay, post:902479”]On gagne 0% du temps sur 22% des rivers 5, A, K
On gagne 100% du temps les 78% des rivers où notre adversaire giveup ses 5/6 (sur un total de 17/6) combos de bluff aditionnelles
On gagne 50% du temps les 78% des rivers où notre adversaire shove ses 2 combos de bluff/value river
On gagne donc 0 + 0.78 * 5 / 17 + 0.78 * 0.5 * 12 / 17 = 50% non ?
Tadaaaa !
Le truc c’est que gagner 50% contre le bluff river ou fold tout le temps (et du coup perdre tout le temps, mais des sommes différentes) a la même EV. J’ai l’impression que c’est ça qui te désarçonne un peu. Pour ça que je trouve que ta formulation “on doit gagner 50%” est confondante, ça me semble plus rigoureux de parler d’EV.[/quote]
Ah ok je vois l’erreur que je faisais now.
Comme vilain à la river quand on bet est indifférent à call ou à fold notre bet 1 nuts + 1 bluff, j’avais compté qu’il perdait tjrs, alors qu’en fait j’oubliais qu’il va call 50% du temps et gagner 50% du temps, évidemment ça change tout !!! J’avais besoin de retrouver ce 50% de mon point de vue, du coup tout s’éclaire !
Thanks !!!
ouin