Villain 25/18 11 130 mains,
Preflop fold?
Flop ok mais plus cher est mieux.
Turn je trouve très intéressante, on est content de bet très cher (encore plus que là même). On doit faire fold pas mal et on a une grosse équité.
Vs son raise par contre il a tellement de full que notre équité est affreuse.
Est-ce que ça veut dire que sur 2sTc9s4c ou 2sTc9sKc on overbet et pas sur 2sTc9s9c car trop de mains vs lesquelles on est drawing dead?
En général je déconseille d’open les SC UTG en petites limites. Surtout si tu size 3.5x.
Flop, dans ces positions sur cette texture notre range doit bien être à la ramasse, je check.
Et turn je pense que overbet n’est pas bon. Notre main retient mal son equity et j’ai plutôt tendance à croire que cette turn arrange Vilain (on ne va pas trop CBet cher des 9x à part T9s).
Je n’ouvre pas 76s preflop. Du coup, je n’ai pas cette problématique
C’est quoi cet open à 3.5x 
?
Bug du replayer? 
Clairement un peu trop dans l’excès, curieux de savoir comment tu joues tes premiums du coup
J’ai toujours fais 3.5 UTG, mais je suis passé à 3 récemment parce que visiblement c’est useless.
Oui j’ai clairement été dans l’excès ces derniers jours, et j’ai bien pris cher, je fold preflop next time 100%.
Salut,
Comme tu dois le savoir, ça joue plus strong PRF en zoom et Cie.
Même si 87s passe sous les radars des C2Bet (et encore…) ton EV ne sera pas si bien que tu espère car tu sera souvent OOP.
Sauf à avoir un edge conséquent sur la table, je fold.
Si tu assumes ton open, bet 2.5/3x.
Plus ton sizing PRF est fort, plus tu dois resserrer tes ranges (l’inverse n’est pas vrai).
As played :
Flop : Le board touche la range adverse. De plus ton OESD ne sera pas max sur un J OTT et CO peut tout à fait flat KQ, donc tu as des reverse implied.
Pas sûr qu’on ait envie de bet pour se polariser Turn car ya peut de carte qui vont te donner des nuts dans ta range perçue ET avec ta main (6 et peut-être J).
Donc je X, mais si je bet, c’est pas cher 1/3, et encore…
Turn : tu as redraw FD, tu devrais t’en servir pour protect ta range de X car, encore une fois, ça touche celle de CO.
De plus, de manière général, les overbet sont assez proscrits sur une doublette. Les rares fois où je le ferais, c’est quand elle est bottom, et encore…
J’ajoute qu’une des situations de l’overbet est de le faire lorsque villain est capé. Ici, il ne l’est clairement pas.
Non et oui.
Non, il ne raise pas full, il va X gentiment dans la majorité des cas.
Oui, ton E est affreuse Vs full 
Pour conclure : quand tu as de l’E mais que le board touche la range adverse ->X pour éviter d’overfold Vs Bet Vs missed C-bet. C’est un bon point de départ
et 87s (>>76s)? 
Merci pour toutes les précisions!
Oui maintenant j’ai compris que NL10 classique et NL10 zoom c’est pas le même exercice.
Ca pourrait être une idée d’open à 2.5 plutôt que 3 et élargir les ranges en zoom? Apparemment non mais je demande quand même.
Merde je me disais que si puisque flop il devrait raise quasiment tous les combos qui font full turn vu que le board est bien drawy, non?
Tu lui attribues quoi quand il raise turn du coup?
En fait je me suis level à mort car pour moi quand il call flop il est capé (selon moi il devait raise set/DP car beaucoup de draws) et turn à part 9x je fais fold beaucoup de choses, et je crains pas un raise en value car il aurait raise flop les combos qui font full turn.
Il raise pas set flop parce qu’il est vs UTG et que finalement ça frappe pas tant ma range et qu’un raise fait trop fold overpaire, broadways?
Certes mais quand t’es trop haut dans ta range, tu préfères X++
Je lui attribues une range dans laquelle tu n’as pas beaucoup d’EV et pas forcément des mains faites. un des seuls full qui raise est 22. Il y a des x9x rouges. Ensuite il a plein de floats à trèfles (Ax et BDWS) que tu bloques peu finalement, des FD flop qui peuvent s’appuyer sur le 9 pour ajouter de la FE car son E devient faible. Tu as les combos à pique QJ/KQ voire AQ qui vont le faire.
En fait en terme d’Ev c’est relou pour toi.
Tu vois dans quelle situation tu te trouves à open sc aussi tôt sans un edge PF.
Pour le premier spot pkoi pas (sur le 2nd ya les QJ en reverse implied, attention) mais déjà sans la doublette, tu n’as pas de nuts advantage.
Si tu le fais en value dans ces cas là, c’est pour te dépolariser. Mais pas sûr de te faire call par OP voire TP dans ce cas-là sans info. Ya le fait d’être drawing dead oué mais surtout que tu ne rep pas grand chose à part le fait que tu vas de faire own sur tous les spots où tu X back car tu seras AIR.
Avec main faite, un delay C-Bet turn fera l’affaire ou un X/R flop. Bref les possibilités sont multiples et ce n’est pas le sujet de ton spot.
J’ai pas tout lu, mais fold 87s utg en 6 handed ça me semble bien weak. J’ai vérifié par curiosité et perso sur mon plus récent sample 40kh en fast NL10, T9s, 98s, 87s, 65s, j’ai 109bb/100. Le sample est petit mais pour moi c’est infoldable. À fold seulement si les vilains 3b trop sur la table. Et même encore la, on peut en intégrer à notre range de 4b
Sinon post-flop je vois pas trop l’interêt de l’overbet, on a pas beaucoup de 9x et lorsqu’on overbet en value un full type 22 on a pas envie de faire fold les draws y’a une perte d’EV ici à avoir une range d’overbet à première vue. En plus vilain n’est pas cappé, il a autant de 9x et de nuts que nous. Même dans le choix de main, aussi bien overbet un QJ ou autre 87dd 87hh qu’on peut fold no brainer, on se met nous même dans un mauvais spot à devoir fold ce qui était 30%+ d’équité. On peut même ajouter que le vilain n’est pas cavé max c’est un risque qu’il ne fold même pas Tx ici ou même qu’il push un draw. Bref j’aime pas du tout le move
87s n’étant un open théorique (2.5x) qu’à petites fréquences, il faut se demander si ça peut devenir un open en exploit.
Les Vilains seront souvent plus passifs, surtout PF, il est possible qu’on réalisera plus d’equity qu’on devrait.
Mais on se retrouvera très souvent post-flop OOP (voir pire, en multiway) avec une main qui se négocie mieux IP.
Comme toujours, c’est l’adaptation à la table et notre skill post-flop qui décideront si on peut ou non jouer profitablement les SC.
Je déconseille de jouer en standard les SC UTG en petites limites. Si on est en petites limites c’est qu’on commet encore des erreurs post-flop OOP. On jouera donc non parfaitement des mains qui sont par ailleurs déjà très marginales.
Alors qu’à contrario des low PP qui sont théoriquement fold PF peuvent faire moins commettre d’erreurs (frappe tout de suite ou pas, et on n’a pas trop à « manœuvrer » post-flop).
Pour simplifier mon avis: si on crush la limite et que la table est soft, on peut open. Sinon on peut fold. En tout cas il n’y a rien de weak à fold une main qui nous fera perdre de l’argent.
Intégrer cette main à des ranges de 4bet me semble inutile. On peut défendre correctement sans ça. On est dans le bottom de notre range avec une main qui préfère un gros SPR. Par contre on peut quand même dans certains cas simplement call un 3bet.
Si je résume par rapport aux différentes réponses, et à ce que j’ai compris.
Preflop bon on peut raise ou fold, dépendant de notre skill et de la table.
Flop le board n’apporte pas de range advantage à l’un ou l’autre joueur. Les deux ont 22,TT,99,T9s, QJs et des FD max. Donc l’open raiser doit souvent check, et MP ne devrait pas stab souvent non plus. Ensuite check/call ou check/raise selon si MP bet trop vs miss cbet, et en choisissant des combos qui retiennent bien leur équité. 78s on va call car trop de reverse implied (et trop d’équité?) pour raise. On call les nut fd aussi par exemple. En c/r des mains comme KsQs, KsJs, AcQc, AcJc qui retiennent bien leur équité mais trop faibles pour call (j’espère dire juste ici). On mix check/call et check/raise nos TT, 99, 22, T9s (j’arrive pas à me décider, préfère-t-on raise TT/99 ou 22/T9s? Je dirais TT/99 en cas de reraise adverse).
Turn même idée qu’au flop, pas vraiment de range advantage donc aucune raison d’overbet. On delayed Cbet régulièrement si Villain nous en à laisser la possibilité et bet pour value 22, T9s (que l’on a check flop). On protège notre range de check avec les bons draws que l’on call (dont notre 78s).
River Même idée, les deux joueurs ont des nuts, pas vraiment d’avantage de range, si une flush rentre elle peut déjà être battue. Bref quoi qu’il arrive on aura une river forcément peu dynamique. Quand on bet ce sera donc bien souvent plutôt à fréquence faible, et peu cher.
J’espère être sur la bonne voie.
Attention à ne pas confondre le range advantage et le nuts advantage.
Ici Vilain possède le range advantage dès le PF, et encore plus au flop.
Normalement il ne devrait pas avoir 22 T9s (qui sont des fold PF), mais son range est plus condensé en TT 99 JJ et gros draws. Mais bon, comme les ranges sont souvent mal construits c’est pas impossible qu’il a quelques 22 T9s, mais donc aussi du 33 et autres mains weaks. Ca ne devrait quand même pas trop changer le range advantage même s’il sera p-^moins net, son range étant quand même plus condensé.
Plus on retient notre equity et plus on a envie de faire grossir le pot. Et faut aussi voir si on ne bloque pas trop les ranges de call. Par ex on va plus X/R un middle set qu’un top set ou top DP. De même on va plus C/R un set sans carte du FD en main (pas forcément pour les raisons qu’on croit d’ailleurs, le fait de bloquer une carte bloquante est par ex utile).
Ca dépend aussi du sizing de stab de Vilain. Moins il fera cher et plus on vs C/R (et plus thin). Et plus il fait cher, plus il se polarise, et moins on va X/R.
Le sizing dépend plus du nuts advantage, contrairement aux fréquences qui dépendent plus du range advantage.
Range advantage = avantage d’equity de notre range par rapport au range de Vilain.
Nuts advantage = avantage de nuts (on a plus de nuts)
Par ex on peut avoir un nuts advantage sans avoir de range advantage. Dans ce cas-là on va bet à petites fréquences, mais très cher.
Mais ici on n’a ni l’un ni l’autre.
Ah ça c’est un truc que j’ai mal compris depuis le début.
En fait ici pas de nuts advantage (on a tous les deux les nuts) mais Villain a le range advantage car une plus grande portion de sa range frappe le board (et donc une plus grande portion contient des mains fortes). On a autant de combos de nuts en gros, mais ça correspond à une bien plus grosse portion de sa range que de la mienne.
Ok on préfère raise middle set pour pas bloquer TP par exemple.
Pas facile à appréhender la fréquence de Villain. S’il a conscience du range advantage ok mais sinon faut comprendre sur quoi il se base.
Je crois que c’est enfin acquis : la fréquence dépend du range advantage, le sizing du nuts advantage.
En tout cas c’est hyper intéressant, merci!
Je l’ai vraiment joué comme un singe celle-là mais au moins j’avance.
Si l’argument du fold c’est que l’on considère ne pas avoir les skills post-flop pour qu’elles soient ev+, c’est un peu la définition d’être weak. Utg c’est bottom range mais reste que les suited connectors sont des mains ev+, en plus si on en est à les fold c’est peut-être le signe qu’il faut changer de table. La seule raison qui devrait nous les faire fold en théorie c’est si mathématiquement la fréquence de 3b est trop élevé sur la table pour pouvoir open profitablement notre bottom range. D’ailleurs si on ne les open pas on se retrouve avec de gros déséquilibres de ranges post-flop, on miss tous les boards 9hi et moins, ce qui résulte à une perte d’ev de notre top range devant ça peut easy fold les high board puisqu’on se retrouve avec un rfi nitty
Vraiment pas d’accord ici encore. C’est beaucoup plus difficile de play 22-55 que T9s-65s, en un mot; la jouabilité. À moins de fit or fold les pp, et encore la ça reste une line weak
Je comprend un peu ta vision tu sembles conseiller dans l’optique d’éviter les erreurs, mais reste que c’est clairement pas ev max et imo ça créera des leaks technique pour monter de limites ensuite.
C’est l’idée, mais j’ai très simplifié pour le sizing. Celui-ci dépend aussi d’autres paramètres, comme la façon dont Vilain peut défendre correctement (MDF).
Qu’est-ce qui te permet de l’affirmer en dehors de ton sample ?
C’est faux, du moins on n’a pas besoin de les ouvrir à grosses fréquences. Voici par ex des ranges équilibrés qui contiennent très peu de SC. Ce sont des ranges d’open UTG postés par Bibibiatch.
Voici un autre exemple:
Je pourrais aussi monter des ranges de 3bet sans SC pourtant équilibrés.
Les SC couvrent moins le board coverage qu’on le pense. Je me répète: couvrir tous les boards ne signifie pas avoir des nuts sur tous les boards.
Et puis le board coverage en micro limites…
Je reviens aussi sur une notion PF qui me semblent beaucoup plus importantes pour les joueurs de micro/low stakes: l’accumulation d’avantages. De cartes, de skill, de position. Auxquels on peut rajouter d’initiative. L’avantage de cartes étant le plus important, et l’avantage d’initiative le moins important. Plus l’avantage de skill étant fort, et plus on peut sacrifier les autres avantages.
En ouvrant les SC UTG on perd souvent les avantages de cartes et de position. Surtout contre des joueurs qui call trop. Encore plus d’ailleurs avec de gros sizings qui nous isolent plus, comme dans la hh. Il nous faut donc un gros avantage de skill pour compenser. Mais on parle d’avantage de skill important pour compenser des désavantages (position/cartes). On ne parle pas de d’avantage de skill tout court par rapport à la table. Etre tight ne signifie pas être weak.
Je ne cherche pas à avoir raison ou à te convaincre. J’expose mes arguments, et j’invite tous ceux qui open leurs SC à vérifier leur profitabilité.
This.
Si tu penses ne pas print avec 78s UTG, c’est pas une bonne idée de l’open juste pour se préparer à quand on jouera plus haut.
Ya pleins de chantiers plus importants que le board coverage. Et quand bien même ça soit « weak » @LeRouXx de fold 78s preflop, ça n’est pas un souci, ca ne veut pas du tout dire qu’on doit changer de tables, il y a des tonnes de mains plus profitables que 78s vs fish, et des positions plus profitables que utg pour ouvrir ce genre de mains.
Jouer serré en early et loose au bouton marche très bien vs fishs et même pleins de regs (dont je fais partie) ne regardent pas systématiquement le ÷ d’open par positions car cette stat est longue à converger et le ÷ d’open global est souvent plus pertinent pour cerner le profil adverse souvent caricatural en micros limites.
Edit : après ok pour open 78s utg mais c’est très très loin d’être indispensable.
Je vois pas trop de meilleure preuve pour affirmer qu’une main est ev+ ou pas honnêtement
J’ai même vérifié plus large et sur mon plus récent sample 150kh NL2-NL25 c’est du 18bb/100. Du coup me conseiller de ne pas les play serait me conseiller de fold des dizaines de buy-ins d’ev
C’est intéressant les ranges de Kx pour la question d’équilibre. J’ai tout de même énormément de difficulté à croire qu’open K5s utg est ev+. C’est des ranges standard ou adapté à une table full recréatifs?
C’est plus des ranges GTO d’open à 2.5x pour de la NL100+ imo.
Pour les premiers ce sont des ranges GTO postés par Bibi, donc en tenant compte du rake de ses limites. Et pour les seconds se sont des ranges d’un reg de NL100 du .com.
Bien vu.
Effectivement open les petits Kxs est un peu surprenant, mais justement ça permet semble-t-il un meilleurs board coverage que les petits SC. Moins dominés, frappent les low boards en faisant un meilleur kicker, tout en frappant aussi des hi boards qui restent les plus nombreux.
Les solvers semblent souvent préférer des mains de type Kxs Qxs Jxs aux SC et gappers. A cause de la force « brute » de la main ou des bloqueurs, je ne sais pas.
J’ai même tendance à croire que ça doit aussi pouvoir s’open en petites limites. Ouvrir K7s quand les réc call du Q9o doit être intéressant (mais ça call aussi du A8o, donc faut creuser un peu plus). Mais ça nécessite quand même un bon jeu post-flop OOP quand on fait juste TP.
En fait ce qui me frappe plus, ce sont les broadways offsuit. On ne le voit pas sur ces tableaux, mais au HJ open des KTo QTo est aussi standard. Cela semble aller dans le sens que les solver préfèrent open des cartes hautes (mains « d’attaque »), alors qu’en défense en call vs open, du moins en BB, il aura (en proportion) plus de cartes basses/suited (mains « de défense »). A l’époque où j’avais étudié les ranges de Snowie j’avais remarqué les mêmes tendances, mais avec des différences notables (Snowie est bcp plus nit en défense ou en open du BU par ex).
