Article : Réflexion sur l'ICM et ce qui en découle. Par Camilero-31

Stratégie Tournois MTT NLH
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#ArticleDuMois

Tout d’abord je précise que tout cela n’est qu’une réflexion à « voix haute ». Je suis convaincu de la cohérence des propos qui vont suivre, mais je n’ai ni les compétences mathématiques ni le temps pour démontrer profondément ce que j’avance. J’ouvre donc un débat. Toute personne voulant apporter de l’eau a mon moulin sera forcément la bienvenue, mais j’attends aussi des contre arguments afin de voir dans quelle mesure je suis dans le vrai ou le faux.

Dans un premier temps si vous n’êtes pas familier avec le concept de L’ICM je vous invite à lire les articles de PA qui présentent ce concept:

http://blogs.poker-academie.com/sharp/2008/09/26/l’independent-chip-model-icm-et-son-utilisation-en-tournoi-multitable/

Comme on peut le constater les articles concernant l’ICM datent d’une dizaine d’années et il me semble qu’au fil du temps un système imparfait, qui devrait juste donner un ordre idée de ce qu’il faut faire ou pas est devenu à tort table de lois. Je vais essayer de détailler et de rendre intelligible le fond de ma pensée.

Ce système est imparfait car il ne prend pas en compte la valeur de l’edge (attention l’edge ne quantifie pas la valeur d’un joueur mais sa capacité a un moment T de dégager un avantage vis à vis de sa table/ de ses adversaires) et nul ne saurait contester que plus on a d’edge plus notre stack a de valeur.

Par ailleurs la pronfondeur permet de développer cet edge de fait dans une situation de répartition de stack qui nous donnerait un stack d’une valeur de 500€ on aurait vulgairement (aucune rigueur mathématiques, juste une représentation graphique de que j’imagine qu’il en est):

graphedge.PNG

On constate donc que plus la situation est deep plus notre edge nous fait gagner de l’argent et a contrario plus on est crush (situation de déficit d’edge) , plus on perd de l’argent dans une situation deep.

Or lorsque que l’un d’entre nous poste une situation de Push or fold sur le forum on va se référer à ICMIZER ou Hold’em Ressources (des logiciels permettant la résolution de situations ICM) pour dire si le Push est bon ou non. Que vont faire les logiciels de calculs ICM ?

Ils vont pondérer les fois ou on se fait éliminer et l’argent que cela nous rapporte, les fois ou on vole les blindes et la valeur de notre stack ensuite et les fois ou on double et la valeur de notre stack ensuite. A partir de la ils vont donner une équité appelée EV$.

Or comme on l’a vu précédemment plus on a d’Edge plus la valeur de notre stack doublé est importante et plus on est crush par la table moins la valeur de notre stack doublé est importante.

De fait :
-Une situation marginalement EV$+ en terme ICM est probablement EV$- pour un joueur en déficit d’edge.
-Une situation marginalement EV$- en terme ICM est probablement EV$+ pour un joueur développant un edge sur la table.
-Une situation EV$0 en terme ICM devrait donc être prise par les joueurs ayant un edge et refusée par les autres.

La conclusion serait donc que contrairement a ce que l’on pense intuitivement, lorsque l’on a un Edge faut jouer plus large que l’ICM et lorsqu’on est en déficit d’edge il faut jouer plus tight que ce que préconise l’ICM.

Par ailleurs j’aimerais soulever un second point. On parle souvent de mettre la pression sur notre adversaire en expliquant qu’il ferait une erreur ICM s’il paye. Avant d’avancer cet argument il faut être sur que notre adversaire a conscience de ce qu’est l’ICM et si oui, le prend-il en compte dans ses décésion. Car contrairement à une situation d’EV classique il semblerait que le fait que notre adversaire fasse une erreur en terme d’EV$ ne nous fasse pas pour autant gagner de l’argent. Son erreur nous fera même perdre de l’argent et au final sa décision EV$- nous fera perdre de l’argent à nous et en fera gagner a toute la table.

J’espère que je ne fais pas fausse route, et si mes réflexions se révèlent justes et font sens a vos yeux, comprenez que l’ICM n’est qu’un modèle et un outil permettant de juger de la valeur d’une décision. Mais l’ICM fait abstraction d’un facteur trop important a mon sens (l’edge) pour donner des décisions optimales.

Soyez objectif et prenez du recul quant a votre niveau à une table. Les événements du jeu peuvent faire qu’il n’y aucun edge a tirer, voire pire que dans cette configuration vous êtes condamné à perdre de l’argent (Top reg juste a votre gauche , coup de fatigue etc etc…). Adaptez ensuite votre stratégie pour maximiser vos gains et optimiser vos tables finales !

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[quote=« camilero31, post:929533 »]#ArticleDuMois

Tout d’abord je précise que tout cela n’est qu’une réflexion à « voix haute ». Je suis convaincu de la cohérence des propos qui vont suivre, mais je n’ai ni les compétences mathématiques ni le temps pour démontrer profondément ce que j’avance. J’ouvre donc un débat. Toute personne voulant apporter de l’eau a mon moulin sera forcément la bienvenue, mais j’attends aussi des contre arguments afin de voir dans quelle mesure je suis dans le vrai ou le faux.

Dans un premier temps si vous n’êtes pas familier avec le concept de L’ICM je vous invite à lire les articles de PA qui présentent ce concept:

http://blogs.poker-academie.com/sharp/2008/09/26/l’independent-chip-model-icm-et-son-utilisation-en-tournoi-multitable/

Comme on peut le constater les articles concernant l’ICM datent d’une dizaine d’années et il me semble qu’au fil du temps un système imparfait, qui devrait juste donner un ordre idée de ce qu’il faut faire ou pas est devenu à tort table de lois. Je vais essayer de détailler et de rendre intelligible le fond de ma pensée.

Ce système est imparfait car il ne prend pas en compte la valeur de l’edge (attention l’edge ne quantifie pas la valeur d’un joueur mais sa capacité a un moment T de dégager un avantage vis à vis de sa table/ de ses adversaires) et nul ne saurait contester que plus on a d’edge plus notre stack a de valeur.

Par ailleurs la pronfondeur permet de développer cet edge de fait dans une situation de répartition de stack qui nous donnerait un stack d’une valeur de 500€ on aurait vulgairement (aucune rigueur mathématiques, juste une représentation graphique de que j’imagine qu’il en est):

graphedge.PNG

On constate donc que plus la situation est deep plus notre edge nous fait gagner de l’argent et a contrario plus on est crush (situation de déficit d’edge) , plus on perd de l’argent dans une situation deep.

Or lorsque que l’un d’entre nous poste une situation de Push or fold sur le forum on va se référer à ICMIZER ou Hold’em Ressources (des logiciels permettant la résolution de situations ICM) pour dire si le Push est bon ou non. Que vont faire les logiciels de calculs ICM ?

Ils vont pondérer les fois ou on se fait éliminer et l’argent que cela nous rapporte, les fois ou on vole les blindes et la valeur de notre stack ensuite et les fois ou on double et la valeur de notre stack ensuite. A partir de la ils vont donner une équité appelée EV$.

Or comme on l’a vu précédemment plus on a d’Edge plus la valeur de notre stack doublé est importante et plus on est crush par la table moins la valeur de notre stack doublé est importante.

De fait :
-Une situation marginalement EV$+ en terme ICM est probablement EV$- pour un joueur en déficit d’edge.
-Une situation marginalement EV$- en terme ICM est probablement EV$+ pour un joueur développant un edge sur la table.
-Une situation EV$0 en terme ICM devrait donc être prise par les joueurs ayant un edge et refusée par les autres.

La conclusion serait donc que contrairement a ce que l’on pense intuitivement, lorsque l’on a un Edge faut jouer plus large que l’ICM et lorsqu’on est en déficit d’edge il faut jouer plus tight que ce que préconise l’ICM.

Par ailleurs j’aimerais soulever un second point. On parle souvent de mettre la pression sur notre adversaire en expliquant qu’il ferait une erreur ICM s’il paye. Avant d’avancer cet argument il faut être sur que notre adversaire a conscience de ce qu’est l’ICM et si oui, le prend-il en compte dans ses décésion. Car contrairement à une situation d’EV classique il semblerait que le fait que notre adversaire fasse une erreur en terme d’EV$ ne nous fasse pas pour autant gagner de l’argent. Son erreur nous fera même perdre de l’argent et au final sa décision EV$- nous fera perdre de l’argent à nous et en fera gagner a toute la table.

J’espère que je ne fais pas fausse route, et si mes réflexions se révèlent justes et font sens a vos yeux, comprenez que l’ICM n’est qu’un modèle et un outil permettant de juger de la valeur d’une décision. Mais l’ICM fait abstraction d’un facteur trop important a mon sens (l’edge) pour donner des décisions optimales.

Soyez objectif et prenez du recul quant a votre niveau à une table. Les événements du jeu peuvent faire qu’il n’y aucun edge a tirer, voire pire que dans cette configuration vous êtes condamné à perdre de l’argent (Top reg juste a votre gauche , coup de fatigue etc etc…). Adaptez ensuite votre stratégie pour maximiser vos gains et optimiser vos tables finales ![/quote]

Article très intéressant.

Cependant, penser que si l’on a un edge il faut accepter une situation marginale de double up car on gagne bcp d’edge en doublant notre tapis… je dirais : ca dépend :
Ca depend de pleins de choses mais juste un exemple rapide (je suis sur smartphone)
Si on a par exemple 40bb que l’on sait tres bien jouer cette zone de stack, que l’on a un coup à jouer tres marginal - disons ICM ev0.
Je suis pas forcément pour le jouer en me disant : « si je double je pourrais profiter à fond de mon edge »
Car :

  1. si je me fais eliminer j’ai obv plus du tout d’edge
  2. si je renonce à ce coup je vais peut-être continuer à steal impunément et passer à 50 bb sans prendre de risque
  3. passer à 80 bb n’augmentera pas forcément mon edge car :
    a) c’est le tapis effectif qui compte
    b) en tant que joueur de tournoi je sais peut-être encore plus marcher sur les autres 40bb deep que 80bb deep

Article très intéressant en tout cas.
Pour ma part quand je fold ‹ à cause de l’icm › c pas forcément en fct des résultats des calculateurs icm mais plus parce que des spots moins marginaux peuvent se présenter et si je saute j’en tirerais pas parti.

Merci Cami en tout cas pour ces réflexions.

Greg

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[quote=“camilero31, post:929533”][url=http://www.poker-academie.com/forum/hashtags/articledumois.html]

De fait :
-Une situation marginalement EV$+ en terme ICM est probablement EV$- pour un joueur en déficit d’edge.
[/quote]

j’aimerais juste réagir sur ca, parce que je vois pas comment un joueur en deficit d’edge peut jouer de maniere plus optimale que de jouer strictement ICM puisque justement il n’a pas d’edge donc aucune maniere de gagner des jetons vs les autres joueurs. C’est un peu comme un bon reg qui va jouer contre des top reg, il va essayer de jouer “gto” puisqu’il ne va pas trouver de leaks chez eux et n’a pas envie de se faire ouvrir… alors qu’a contrario on arrete de jouer “gto” quand on a trouvé quelque chose a exploiter. Et donc pour en revenir au débat, le joueur en deficit d’edge devrait jouer icm puisque c’est la meilleure facon de gagner de l’argent pour lui.

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[quote=“Lipo, post:929542”][quote=“camilero31, post:929533”][url=http://www.poker-academie.com/forum/hashtags/articledumois.html]

De fait :
-Une situation marginalement EV$+ en terme ICM est probablement EV$- pour un joueur en déficit d’edge.
[/quote]

j’aimerais juste réagir sur ca, parce que je vois pas comment un joueur en deficit d’edge peut jouer de maniere plus optimale que de jouer strictement ICM puisque justement il n’a pas d’edge donc aucune maniere de gagner des jetons vs les autres joueurs. C’est un peu comme un bon reg qui va jouer contre des top reg, il va essayer de jouer “gto” puisqu’il ne va pas trouver de leaks chez eux et n’a pas envie de se faire ouvrir… alors qu’a contrario on arrete de jouer “gto” quand on a trouvé quelque chose a exploiter. Et donc pour en revenir au débat, le joueur en deficit d’edge devrait jouer icm puisque c’est la meilleure facon de gagner de l’argent pour lui.[/quote]

C’est la que je suis pas d’accord.

On va dire que que ton stack vaut avant de push x€
Si quand tu bust tu ship y€

Le stack quand tu as volé les blinds = X’€
Le stack quand tu as doublé = X’'€

disons qu’on bust 20% du temps qu’on double 15% du temps et qu’on récupère la dead money 65% du temps.

Tu vas faire 0.2y+0.15x’’+0.65x’ si ce résultat est supérieur a X t’as un push profitable.

Sauf que si t’as pas d’edge X’ et X’’ version icm sont plus importants que leur valeur réelle vu que ton stack vaut et vaudra moins que l’icm. donc non pour un joueur faible a une table n’aura a priori pas à shove l’ICM mais devra jouer plus tight

5

Justement “l’edge” est de savoir maîtriser l’ICM; personne à ce jour en est capable que ce soit la GTO en CG ou l’ICM en MTT/SNG; mais le fait de s’en rapprocher dans certaine situation nous donnera un edge certain ou nous permettra de dévier dans le bon sens.

Après tout dépend à partir de quelle profondeur on compte appliquer celle-ci. Il est sûr que si l’ICM décide de push 40BB deep AQs, la ligne sera EV+ mais high variance donc on pourra la réduire et utiliser notre edge quand nous sommes assez deep et exploiter le posflop :slight_smile:

6

Greg31150 la c’est un autre débat, faut-il prendre tous les spots EV$+ ou non? Faut-il ou non accepter la variance, meme en TF? J’ai plus trop d’avis la dessus.

L’idée c’est pas si je double j’aurais plus d’edge. L’idée c’est ICMIZER accorde une valeur a mon stack quand il a doublé inférieure à sa valeur réelle, donc son résultat est inexact.

Ce que j’essaye juste de montrer c’est que l’EV$ donnée par les logiciels de calcul ICM sont en parti faux a partir du moment ou on est vraiment meilleur que notre table/ vraiment plus faible. Et qu’il faut pas manoeuvrer autour de la base ICM pour avoir le résultat qui s’avère le plus juste.

Et qu’un shove borderline chez Fedor Holz et forcément un fold pour nous. et qu’un shove borderline chez nous est probablement obv push (en terme d’ev ) chez lui.

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[quote=“camilero31, post:929551”][quote=“Lipo, post:929542”][quote=“camilero31, post:929533”][url=http://www.poker-academie.com/forum/hashtags/articledumois.html]

De fait :
-Une situation marginalement EV$+ en terme ICM est probablement EV$- pour un joueur en déficit d’edge.
[/quote]

j’aimerais juste réagir sur ca, parce que je vois pas comment un joueur en deficit d’edge peut jouer de maniere plus optimale que de jouer strictement ICM puisque justement il n’a pas d’edge donc aucune maniere de gagner des jetons vs les autres joueurs. C’est un peu comme un bon reg qui va jouer contre des top reg, il va essayer de jouer “gto” puisqu’il ne va pas trouver de leaks chez eux et n’a pas envie de se faire ouvrir… alors qu’a contrario on arrete de jouer “gto” quand on a trouvé quelque chose a exploiter. Et donc pour en revenir au débat, le joueur en deficit d’edge devrait jouer icm puisque c’est la meilleure facon de gagner de l’argent pour lui.[/quote]

C’est la que je suis pas d’accord.

On va dire que que ton stack vaut avant de push x€
Si quand tu bust tu ship y€

Le stack quand tu as volé les blinds = X’€
Le stack quand tu as doublé = X’'€

disons qu’on bust 20% du temps qu’on double 15% du temps et qu’on récupère la dead money 65% du temps.

Tu vas faire 0.2y+0.15x’’+0.65x’ si ce résultat est supérieur a X t’as un push profitable.

Sauf que si t’as pas d’edge X’ et X’’ version icm sont plus importants que leur valeur réelle vu que ton stack vaut et vaudra moins que l’icm. donc non pour un joueur faible a une table n’aura a priori pas à shove l’ICM mais devra jouer plus tight[/quote]

Oui je comprends ou tu veux en venir et du coup tout simplement le X vaut egalement moins de jetons pour celui qui n’a pas d’edge. Mais si l’icm lui dit que son stack vaut Z€ et qu’il joue jusque la fin que ce que préconise l’icm il aura forcemment un stack au final qui vaudra sa valeur icm et non pas plus petite. Alors que si il dévie de l’ icm il va prendre des décisions qui seront pas optimales et en l’occurence il pourrait avoir un stack qui vaut moins que X.

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[quote=“muraille, post:929555”]Justement “l’edge” est de savoir maîtriser l’ICM; personne à ce jour en est capable que ce soit la GTO en CG ou l’ICM en MTT/SNG; mais le fait de s’en rapprocher dans certaine situation nous donnera un edge certain ou nous permettra de dévier dans le bon sens.

Après tout dépend à partir de quelle profondeur on compte appliquer celle-ci. Il est sûr que si l’ICM décide de push 40BB deep AQs, la ligne sera EV+ mais high variance donc on pourra la réduire et utiliser notre edge quand nous sommes assez deep et exploiter le posflop :)[/quote]

Fin l’idée c’est de prendre l’option la plus EV+. Shove AQs 40bb deep c’est peut etre EV+ mais ça semble pas etre le plus EV+. donc je comprends pas l’exemple.

Par contre en un shove 15bb CO qui est pour ICM EV$0. Pour un mec avec un edge c’est EV$+. Pour un mec crushed c’est EV$-.
Vu que fold est EV0 pour un mec avec de l’edge il vaut mieux jam.

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[quote=“camilero31, post:929561”][quote=“muraille, post:929555”]Justement “l’edge” est de savoir maîtriser l’ICM; personne à ce jour en est capable que ce soit la GTO en CG ou l’ICM en MTT/SNG; mais le fait de s’en rapprocher dans certaine situation nous donnera un edge certain ou nous permettra de dévier dans le bon sens.

Après tout dépend à partir de quelle profondeur on compte appliquer celle-ci. Il est sûr que si l’ICM décide de push 40BB deep AQs, la ligne sera EV+ mais high variance donc on pourra la réduire et utiliser notre edge quand nous sommes assez deep et exploiter le posflop :)[/quote]

Fin l’idée c’est de prendre l’option la plus EV+. Shove AQs 40bb deep c’est peut etre EV+ mais ça semble pas etre le plus EV+. donc je comprends pas l’exemple.

Par contre en un shove 15bb CO qui est pour ICM EV$0. Pour un mec avec un edge c’est EV$+. Pour un mec crushed c’est EV$-.
Vu que fold est EV0 pour un mec avec de l’edge il vaut mieux jam.[/quote]

Qu’est ce que tu conseillerais à un mec crushed alors ??? Se laisser bouffer par les blindes ?

Je comprends pas ton exemple…

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Un petit exemple vite fait avec des chiffres “arbitraires” juste pour illustrer.

Un reg avec edge a 40bb.
S’il double son stack de 80bb vaudra l’équivalent de 90 bb d’un joueur ‘moyen’

Du coup tu dis que pour lui doubler est plus intéressant que pour un fish car il ferra 40 -> 90 là ou le fish ferrait 40 -> 70…

Ce que tu oublie c que à la base, pour le reg son stack vu son edge vaut peut être 50bb d’un joueur “moyen” alors que pour le fish son stack vaut 35b par exemple.

Du gros le gros REG gagne plus à doubler mais il a plus à perde aussi.

Gros reg :
50 bb -> 90 ou 0.

Fish :
35 bb -> 70 ou 0.

Vu comme ca sur cet exemple ‘simpliste’ le shove semble moins profitable au reg.

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[quote=“Lipo, post:929560”]

Oui je comprends ou tu veux en venir et du coup tout simplement le X vaut egalement moins de jetons pour celui qui n’a pas d’edge. Mais si l’icm lui dit que son stack vaut Z€ et qu’il joue jusque la fin que ce que préconise l’icm il aura forcemment un stack au final qui vaudra sa valeur icm et non pas plus petite. Alors que si il dévie de l’ icm il va prendre des décisions qui seront pas optimales et en l’occurence il pourrait avoir un stack qui vaut moins que X.[/quote]

C’est pour ça que j’ai fait la courbe. a 10bb y a bcp bcp moins d’edge qu’a 20bb. Donc a 10bb meme le stack du mec crushed vaut presque l’ICM. A 20bb son stack vaudra bien moins que l’ICM. Et plus ton stack s’approfondit plus il s’éloigne de sa valeur ICM a cause de l’edge. On va dire que X sont les valeurs réelles et Z les valeurs ICM. X et Z sont les valeurs initiales. X’ et Z’ les valeurs post double up. L’écart entre X et Z sera tjrs plus faible qu’entre
X’ et Z’.

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[quote=“camilero31, post:929566”]L’écart entre X et Z sera tjrs plus faible qu’entre
X’ et Z’.[/quote]

On est d’accord.

Sauf que t’as qu’une chance sur 2 de profiter de cet écart plus important (dans le cas d’un flip joué par exemple)

Ce qu’il faut comparer c’est 1/2 (X’ - Z’) avec (X - Z)
Dans le cas de short stack je suis ok avec ta conclusion.

Dans le cas de passer de 40 à 80 bb je ne suis pas certain que tu “doubles ton edge” en doublant ton stack (pour des raisons de stack effectif, et du fait que bcp de joueurs jouent tres mal avec 40 bb en jouant comme s’ils en avaient 100 par exemple…)

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[quote=“greg31150, post:929563”]

Qu’est ce que tu conseillerais à un mec crushed alors ??? Se laisser bouffer par les blindes ?

Je comprends pas ton exemple…[/quote]

Je pense qu’il est préférable de push plus tight que l’ICM. Se faire bouffer par les blinds comme tu dis, ça dépend pas de ton range de push mais de ton rush de carte. S’il est ev- de Jam telle main c’est pas ma faute.
On dirait que j’ai écrit Fedor Holz doit jam top 50% quand ICM shove 25% et fish doit shove top 3%.
On parle de nuance sur des bottoms et de stratégie générale , tu me parles de te faire bouffer par les blindes.
Dans mes exemples j’ai parlé de marginalement et de EV$0.Si la main est EV$0 pour ICMIZER elle semble etre selon mes déductions EV$+ pour un mec avec un edge et EV$- pour un mec crushed.

Pour ton autre post. Quand tu doubles ton stack a priori tu doubles pas sa valeur ICM c’est plus complexe que ça. Donc je sais pas de quoi tu me parles et je comprends pas ou tu veux en venir.

Et le seul truc que je peux te répondre c’est si tu prends X valeur initiale réelle, Z valeur initiale ICM, X’ valeur doublée réelle et Z’ valeur doublée ICM. l’écart est toujours plus faible entre X et Z qu’entre X’ et Z’.
donc il y a une forme de déséquilibre:
Ce qui est EV+ selon l’icm est encore plus EV+ si t’as un edge et N’est pas forcément EV+ si t’es crushed.
Ce qui est EV0 selon ICM est EV+ si t’as un edge et EV- si t’es crushed.

14

Le pbm c que si un mec voit qu’il est crushed par le field restant et se met à éviter des spots de vol car ils sont ev$- en raison de ton article, il déjouera complètement et verra son stack fondre. (Il n’aura pas assez souvent de spot de obv push)

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[quote=“camilero31, post:929572”][quote=“greg31150, post:929563”]

Qu’est ce que tu conseillerais à un mec crushed alors ??? Se laisser bouffer par les blindes ?

Je comprends pas ton exemple…[/quote]

Je pense qu’il est préférable de push plus tight que l’ICM. Se faire bouffer par les blinds comme tu dis, ça dépend pas de ton range de push mais de ton rush de carte. S’il est ev- de Jam telle main c’est pas ma faute.
On dirait que j’ai écrit Fedor Holz doit jam top 50% quand ICM shove 25% et fish doit shove top 3%.
On parle de nuance sur des bottoms et de stratégie générale , tu me parles de te faire bouffer par les blindes.
Dans mes exemples j’ai parlé de marginalement et de EV$0.Si la main est EV$0 pour ICMIZER elle semble etre selon mes déductions EV$+ pour un mec avec un edge et EV$- pour un mec crushed.

Pour ton autre post. Quand tu doubles ton stack a priori tu doubles pas sa valeur ICM c’est plus complexe que ça. Donc je sais pas de quoi tu me parles et je comprends pas ou tu veux en venir.

Et le seul truc que je peux te répondre c’est si tu prends X valeur initiale réelle, Z valeur initiale ICM, X’ valeur doublée réelle et Z’ valeur doublée ICM. l’écart est toujours plus faible entre X et Z qu’entre X’ et Z’.
donc il y a une forme de déséquilibre:
Ce qui est EV+ selon l’icm est encore plus EV+ si t’as un edge et N’est pas forcément EV+ si t’es crushed.
Ce qui est EV0 selon ICM est EV+ si t’as un edge et EV- si t’es crushed.[/quote]

Tu prends pas en compte que quand tu bust tu perds tout ton edge !

La logique est quand même de penser que plus on a d’edge plus l’on doit compter sur celui-ci pour monter un stack et plus on doit éviter les spots high variance.

Ajoute le 1/2 pour comparer les X et Z et X’ et Z’.

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[quote=“camilero31, post:929572”].
Pour ton autre post. Quand tu doubles ton stack a priori tu doubles pas sa valeur ICM c’est plus complexe que ça. Donc je sais pas de quoi tu me parles et je comprends pas ou tu veux en venir.
[/quote]

Je veux en venir que comparer en valeur absolue X-Z et X’-Z’ sans mettre un facteur 2 dans le cas X-Z ( qui se produira deux fois plus souvent qu’un double up en flip) fausse complètement ton raisonnement.

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Le pbm c que si un mec voit qu’il est crushed par le field restant et se met à éviter des spots de vol car ils sont ev$- en raison de ton article, il déjouera complètement et verra son stack fondre. (Il n’aura pas assez souvent de spot de obv push)[/quote]

Non mais attend on parle d’un mec qui comprend ce qu’est l’icm. Qui se rend compte en TF qu’il a déchatté le seat draw et qu’au lieu de shove ses ranges standard il va supprimer le bottom.
On dirait que tu me parles de JeanMichel (mes amitiés a tout ceux qui s’appellent Jean Michel) qui passe sur le forum, lit l’article sans comprendre de quoi on parle arrive en TF de son “2e et je vais au lit”. Sharkscope son bro a gauche, voit qu’il est up de 400€ et se chie dessus.

T’as aussi le droit d’etre un Reg et de pas être pris par tes émotions, d’avoir juste conscience qu’en TF du Top 50 si y a levietfou M.Antonen LAbrik et ValueMerguez a ta table t’as 0 edge. Donc tu resserres tes ranges.

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Article très intéressant camilero-31.

Tout d’abord, je ne suis pas entièrement en accord avec ta courbe : imo, on doit plus représenter une courbe exponentielle, ya pas de raison que le facteur edge stagne, et on peut imaginer que si phil Ivey (ouais j’aime les vieux) joue contre moi 10bb deep, il gagnerait un % certain (on va dire 60%), mais que s’il jouait 1000bb deep, je vois pas comment je pourrai gagner plus de 1% du temps.

Deuxième réflexion, je suis entièrement d’accord avec toi sur le fait que les calculateurs ICM sont des OUTILS, pas le graal. Selon moi ils permettent quand même de donner un “conseil avisé”. A nous de prendre d’autres facteurs en compte pour finaliser notre décision.

Je rajouterai cependant une deuxième remarque : ICMIZER a une fonction qui prend d’un certaine façon l’edge. J’avais promis de faire un article du mois dessus d’ailleurs, va falloir que je m’y mette lol >.>

Dernier point où je suis par contre pas du tout d’accord avec toi : tu dis qu’un mec crushed doit push plus tight que l’ICM. Selon moi c’est exactement le contraire. S’il joue contre des joueurs compétents qui devraient donc s’adapter à ses pushs trop tight, il devrait même push PLUS LIGHT que l’ICM. De toute façon il a pas d’edge alors “autant jouer au loto”.
Si on prend un exemple extrème :

Je suis en TF (youpi) face à : Hanssen (si, j’ai du respect pour lui :stuck_out_tongue: ) Ivey (toujours lui) Holz (pas Gérard, Fedor) et Luneau et Kitai histoire de pas être obligé de parler anglais.
J’envisage d’avoir un edge de… oh et puis non je vais envisager être perdant en fait. Donc je vais shove 0%.
-> Je vais chatter 0%
à la place, je décide de push 100%.
-> je vais chatter un nombre de fois faible, mais > à 0%.

[EDIT] d’ailleurs ICMIZER nous conseille de push plus tight avec de l’edge et plus loose avec un edge négatif :stuck_out_tongue:

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On s’en branle de perdre son edge c’est pas le propos, le titre de l’article c’est pas :“faut il éviter les spots Hi variance pour protéger son edge”.

JE TE DIS JUSTE QUE L’ICM EST UN SYSTEME IMPARFAIT QUI NE PREND PAS EN COMPTE L’EDGE et je te propose une façon d’affiner ta strat en fonction de la difficulté de ta table.

Et pour ce qui est de diviser par 2. je comprends pas. Tu fais un calcul ICM avec les valeurs ICM et un calcul avec les valeurs “réelles” . A quel moment tu veux diviser par 2. Le calcul d’icm va lui meme pondérer.
.

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[quote=“WaitWaitW, post:929582”]), mais que s’il jouait 1000bb deep, je vois pas comment je pourrai gagner plus de 1% du temps.

[/quote]

Ca c fastoche tu fais all-in à chaque main préflop.

Au delà de la blague : juste pour dire qu’il faut pas surrestimer l’edge que procure le fait d’être hyper deep.

Les set up ça existe et aussi ya des joueurs qui jouent bien 100bb deep et qui sont hyper exploitables 40bb deep…