Tu peux limper tout en prenant en compte l’ICM.
C’est comme qd tu dis en HU, EV(limp) > EV(shove) donc je limp
La si on a ICM_EV(limp) > ICM_EV(shove) on limp aussi.
Je vois pas pourquoi certains veulent réduire le modele à du push/fold.
Tu peux tres bien l’appliquer sur un call turn ou un raise flop, etc…
[quote=“nik000, post:930670”]Tu peux limper tout en prenant en compte l’ICM.
C’est comme qd tu dis en HU, EV(limp) > EV(shove) donc je limp
La si on a ICM_EV(limp) > ICM_EV(shove) on limp aussi.
Je vois pas pourquoi certains veulent réduire le modele à du push/fold.
Tu peux tres bien l’appliquer sur un call turn ou un raise flop, etc…[/quote]
C’est de l’utopie de savoir calculer EV ICM d’un limp ou d’un raise turn…, c’est comme les joueurs de cash qui disent qu’ils savent jouer GTO, on réduit toujours nos stratégies à 2 voire 3 sizing pour les plus forts…
c’est pourquoi se rapprocher du modèle ICM en version Push/fold est déjà impossible B)
donc en rajoutant de multiples paramètres tu tombes dans “l’absurde” sauf si tu es un robot.
Mais si tu considères que tu as de l’edge préflop ou postflop, tu peux en déduire que le limp ou minR sera plus profitable que le push.
[quote=“nik000, post:930670”]
Je vois pas pourquoi certains veulent réduire le modele à du push/fold.[/quote]
imo c’est parceque quand ils parlent d’ICM, ils parlent en fait de la stratégie calculée par des logiciels comme holdem ressources. Alors que ce n’est pas strictement l’ICM, c’est l’ICM appliqué à un toy game qui ne consiste qu’à push fold (pour la version gratuite).
Et je suis complétement d’accord avec vous que théoriquement l’ICM peut s’appliquer à d’autres situations, mais la plupart du temps ça doit être compliqué parcequ’on aura assez souvent un arbre de possibilités assez complexe.
[quote=“muraille, post:930676”]
C’est de l’utopie de savoir calculer EV ICM d’un limp ou d’un raise turn…, c’est comme les joueurs de cash qui disent qu’ils savent jouer GTO, on réduit toujours nos stratégies à 2 voire 3 sizing pour les plus forts…
c’est pourquoi se rapprocher du modèle ICM en version Push/fold est déjà impossible B)
donc en rajoutant de multiples paramètres tu tombes dans “l’absurde” sauf si tu es un robot.[/quote]
Certes, mais quand on voit par ex. sur des fins d’EPT (avec des paliers importants) des regs flat des grosses mains à +ou- 30BB deep dans certaines situations, alors qu’ils auraient 3bet/call cette main plus tôt dans le tournoi (sans l’effet des paliers), c’est bien que l’ICM influe sur leurs décisions ? Même si on ne peux pas poser le calcul exact sur papier.
ça sera pas plutôt l’edge qu’ils ont sur les joueurs récréatifs?
taux de F3B trop important donc plus d’EV à récupérer à flat en postflop et jouer low variance par ex, si tu veux on peut l’appeler l’edge ICM B)
L’icm traduit le fait que les jetons de tournois n’ont pas de valeur faciale et sont juste un moyen d’atteindre un rang donné ds le mtt et d’obtenir le prix associé.
(des calculs mathématiques d’icm découlent de ce fait).
Toute stratégie de tournoi décente tient compte de l’effet de l’ICM.
Il est incorrect et non rigoureux de désigner par “stratégie icm” un ensemble de stratégie push/fold prenant en compte l’ICM.
WaitWaitW tu n’es pas su tatillon que ça…
Greg
[quote=« greg31150, post:930666 »][quote=« WaitWaitW, post:930630 »]
(un peu comme pour le « bonne vacances » :whistle: )[/quote]
Salut,
Je suis ok avec toi que l’ICM n’est pas du tout une « stratégie » mais juste un « fait mathématique » et la façon dont Muraille en avait parlé m’avait aussi surprise.
(de même que de dire que l’icm n’intervient que dans les places payées - alors que peu avt la bulle le facteur icm est très important pour un very short)
Donc tu as raison globalement d’être tatillon (avec tout mon respect pour Muraille obv).
Sinon c quoi le pbm avec le « bonnes vacance » ?
C l’accord au pluriel entre bonnes et vacances ?
Y doit pas y avoir que ça, car ça c pas une faute courante…
A+
Greg[/quote]
C’était cf ce post
[quote=“muraille, post:930668”]WaitWaitW
[…] tu me donnes un cours sur l’ICM […]
Soyons clairs, jamais je n’ai voulu te donner un “cours”. Tu joues au poker depuis n+1 fois plus longtemps que moi (oui j’y joue depuis 1 an… le calcul est facile du coup :p) et je ne fais pas partie de ces supporters qui se permettent de juger la stratégie du couach alors qu’ils ont fait du sport 3 ans dans leur jeunesse et qu’ils étaient nuls. Je me suis juste permis de te dire que là j’avais l’impression que tu utilisais le terme “ICM” à mauvais escient. Je le pense toujours d’ailleurs.
[…] à un moment donné dans le tournoi ou le sng tu as le choix entre utilisé le modèle mathématique ICM ou le limp : n’a-t-on pas 2 stratégies différentes? […]
Je ne suis toujours pas d’accord avec toi mais on s’est expliqué 3 fois chacun donc sans doute on tombera pas d’accord :p, si tu veux qu’on continue d’en discuter je propose de crée un autre sujet/voir en pm/skype[/quote]
Sorry Camilero-31 on t’a un peu pourri ton thread :s
[quote=“WaitWaitW, post:930771”][quote=“muraille, post:930668”]WaitWaitW
[…] tu me donnes un cours sur l’ICM […]
Soyons clairs, jamais je n’ai voulu te donner un “cours”. Tu joues au poker depuis n+1 fois plus longtemps que moi (oui j’y joue depuis 1 an… le calcul est facile du coup :p) et je ne fais pas partie de ces supporters qui se permettent de juger la stratégie du couach alors qu’ils ont fait du sport 3 ans dans leur jeunesse et qu’ils étaient nuls. Je me suis juste permis de te dire que là j’avais l’impression que tu utilisais le terme “ICM” à mauvais escient. Je le pense toujours d’ailleurs.
[…] à un moment donné dans le tournoi ou le sng tu as le choix entre utilisé le modèle mathématique ICM ou le limp : n’a-t-on pas 2 stratégies différentes? […]
Je ne suis toujours pas d’accord avec toi mais on s’est expliqué 3 fois chacun donc sans doute on tombera pas d’accord :p, si tu veux qu’on continue d’en discuter je propose de crée un autre sujet/voir en pm/skype[/quote]
Sorry Camilero-31 on t’a un peu pourri ton thread :s[/quote]
Je dirais plutôt qu’on a fait vivre le thread mais bon…
[quote=“greg31150, post:930773”][quote=“WaitWaitW, post:930771”][quote=“muraille, post:930668”]WaitWaitW
[…] tu me donnes un cours sur l’ICM […]
Soyons clairs, jamais je n’ai voulu te donner un “cours”. Tu joues au poker depuis n+1 fois plus longtemps que moi (oui j’y joue depuis 1 an… le calcul est facile du coup :p) et je ne fais pas partie de ces supporters qui se permettent de juger la stratégie du couach alors qu’ils ont fait du sport 3 ans dans leur jeunesse et qu’ils étaient nuls. Je me suis juste permis de te dire que là j’avais l’impression que tu utilisais le terme “ICM” à mauvais escient. Je le pense toujours d’ailleurs.
[…] à un moment donné dans le tournoi ou le sng tu as le choix entre utilisé le modèle mathématique ICM ou le limp : n’a-t-on pas 2 stratégies différentes? […]
Je ne suis toujours pas d’accord avec toi mais on s’est expliqué 3 fois chacun donc sans doute on tombera pas d’accord :p, si tu veux qu’on continue d’en discuter je propose de crée un autre sujet/voir en pm/skype[/quote]
Sorry Camilero-31 on t’a un peu pourri ton thread :s[/quote]
Je dirais plutôt qu’on a fait vivre le thread mais bon…[/quote]
Bah le thread de camilero c’était plutôt s’interroger sur la manière de jouer dans une situation qui nous était défavorable… :whistle:
[quote=« WaitWaitW, post:930774 »]
Bah le thread de camilero c’était plutôt s’interroger sur la manière de jouer dans une situation qui nous était défavorable… :whistle:[/quote]
Hello,
Ce qui est marrant, c’est un truc qui m’arrive souvent :
Je joue « l’ICM » sur un tournoi, à savoir, j’évite les spots « close » pour une grosse partie de mon stack, et je joue « la survie » en me disant que le but n’est pas forcément de win mais d’être le plus ev€ possible.
(ça veut pas dire que j’abuse pas et que je vole pas, hein).
Ben quand je fais ça, je vais souvent très loin, plus loin que quand j’essaie de me construire un gros stack « pour aller loin ».
Je pense que c’est lié au fait que dans les petits buy-in les joueurs sont hypers passifs, et il est souvent très mauvais d’entrer dans des spots que l’on croit close, car en général, on sous-estime la range de vilain.
Je veux dire, on pense jouer un 50/50 alors qu’en fait, vu la passivité générale, cela sera un 30/70 contre soi.
Du coup, jouer la « sécurité » est vraiment ev+.
Qu’en pensez-vous ?
A+
Lien vers la dernière page de mon blog relatant une petite win today : (j’ai évité les spots ‹ closes › et au final je win, en me contentant de grapiller souvent des petits pots) :
http://www.poker-academie.com/forum/vos-blogs-poker/947072-pa-book-greg31150-un-chattard-ou-un-shark-de-micro-qui-s-ignore/page-3.html
[quote=« greg31150, post:930803 »][quote=« WaitWaitW, post:930774 »]
Bah le thread de camilero c’était plutôt s’interroger sur la manière de jouer dans une situation qui nous était défavorable… :whistle:[/quote]
Hello,
Ce qui est marrant, c’est un truc qui m’arrive souvent :
Je joue « l’ICM » sur un tournoi, à savoir, j’évite les spots « close » pour une grosse partie de mon stack, et je joue « la survie » en me disant que le but n’est pas forcément de win mais d’être le plus ev€ possible.
(ça veut pas dire que j’abuse pas et que je vole pas, hein).
Ben quand je fais ça, je vais souvent très loin, plus loin que quand j’essaie de me construire un gros stack « pour aller loin ».
Je pense que c’est lié au fait que dans les petits buy-in les joueurs sont hypers passifs, et il est souvent très mauvais d’entrer dans des spots que l’on croit close, car en général, on sous-estime la range de vilain.
Je veux dire, on pense jouer un 50/50 alors qu’en fait, vu la passivité générale, cela sera un 30/70 contre soi.
Du coup, jouer la « sécurité » est vraiment ev+.
Qu’en pensez-vous ?
A+
Lien vers la dernière page de mon blog relatant une petite win today : (j’ai évité les spots ‹ closes › et au final je win, en me contentant de grapiller souvent des petits pots) :
http://www.poker-academie.com/forum/vos-blogs-poker/947072-pa-book-greg31150-un-chattard-ou-un-shark-de-micro-qui-s-ignore/page-3.html[/quote]
GG pour ta win 
en fait je pense qu’il y a 2 choses opposées qui font qu’éviter des spots où on se retrouve à tapis preflop est mauvais la plupart du temps sur les low BI :
la moitié du field est bcp trop passive comme tu dis, il est donc aisé de voler les blinds et donc de se retrouver rarement short (et quand on se retrouve all in on est souvent contre le top range adverse).
la deuxième moitié du field joue beaucoup trop gamble. Et ca, ça nous est favorable même quand on est pas à sa table : un joueur qui bust donne de l’EV à tous les joueurs restants (c’est facile à imaginer : 50 payés, on est 55, et 20 personnes vont bust sur les autres tables dans un paris stupide de « all in in the dark ». On a clairement pas envie de jouer beaucoup de mains ici, puisque fold nous fait forcément bien grimper dans la hiérarchie.
[quote=“WaitWaitW, post:930812”] (et quand on se retrouve all in on est souvent contre le top range adverse).
[/quote]
Salut WWW,
Merci pour ton message et tes encouragements !
Toi qui aimes la rigueur, tu peux constater que ta phrase entre parenthèses ne veut pas dire grand chose. Leur range est strong et on se retrouve donc souvent contre des fortes mains.
Mais on se retrouve pas plus svt contre le Top de LEUR range. Là où JJ serait pas exemple dans le top de ta range pour un moove, ça sera le bottom de leur range pour eux ;-).
Sinon ok pour tout le reste.
Obv que c’est bien les gambles pas à notre table, oui. (c’est juste de l’icm ça ; et ça n’est pas cela qui permet de finir 1er ^^)
WaitWaitW :
Une sélection de 4 mains de mon MTT :
http://www.poker-academie.com/forum/vos-blogs-poker/947072-pa-book-greg31150-un-chattard-ou-un-shark-de-micro-qui-s-ignore/page-4.html#983023
(l’intégralité des mains du MTT sur la page précédente de ce même thread)
[quote=“greg31150, post:930813”][quote=“WaitWaitW, post:930812”] (et quand on se retrouve all in on est souvent contre le top range adverse).
[/quote]
Salut WWW,
Merci pour ton message et tes encouragements !
Toi qui aimes la rigueur, tu peux constater que ta phrase entre parenthèses ne veut pas dire grand chose. Leur range est strong et on se retrouve donc souvent contre des fortes mains.
Mais on se retrouve pas plus svt contre le Top de LEUR range. Là où JJ serait pas exemple dans le top de ta range pour un moove, ça sera le bottom de leur range pour eux ;-).
Sinon ok pour tout le reste.
Obv que c’est bien les gambles pas à notre table, oui. (c’est juste de l’icm ça ; et ça n’est pas cela qui permet de finir 1er ^^)[/quote]
haha, en effet, j’ai voulu aller vite et ça voulait [edit : dire] des “les grosses mains” quoi, mais oui, quelqu’un qui push KK+ AK, AKo c’est son bottom range ;p
Pour les gamblishou ca fait pas gagner mais ça rapproche 
Salut salut !
Juste pour dire Camilero-31 que je t’oublie pas, pas beaucoup de temps en ce moment mais promis je fais la réponse avec le tuto dès que j’ai le temps!
Salut à tous, désolé de up ce topic après 5 mois, je suis tombé dessus par pur hasard en trouvant un lien via la nouvelle vidéo de freudinou sur ICMIZER.
Je ne sais pas si camilero-31 est toujours en phase de reflexion sur ce sujet ou non mais au cas ou, je propose d’apporter quelques avis à cela.
Les premiers travaux qui se sont opposés à l’ICM proviennent de la théorie de gigabet sur les fameux block où il relate justement la possibilité de jouer un spot ev- ICM mais qui permet de gagner un ou deux blocks afin de pouvoir augmenter son ev sur la continuité du MTT en cas de double up.
Qui plus est, quelques discussions quelques années après avaient été construites autour du fait que la configuration de la table jouait un rôle essentiel surtout lorsque les probabilités que celle ci casse soient faibles. En effet, si un très bon joueur 3bet shove sur un de notre open raise 20bb effectif (je parle pas de toutes les variables inhérentes au mtt, sinon ca fait faire 20pages obv, donc je bloque volontairement toutes les autres pour focus le sujet initial), on pouvait call ev- car non seulement en cas de double up, on prend 2 à 3 block selon l edge du joueur, et en plus on elimine le meilleur joueur de la table afin de pouvoir augmenter son edge sur tous les autres joueurs par le fait de se retrouver le meilleur et egalement par le fait d’avoir un nouveau block.
Ce qui sous entend que l’ICM est un des paramètres utile à la prise de décision mais ce n’est pas celui qui doit déterminer la décision.
Le concept de block n’est pas nouveau, mais il est très peu traité surtout dans la communauté francophone. Et plus encore, le concept lié aux block, celui des utilities. En cash game, on va construire ses range, en MTT, on va construire ses blocks. Et selon l’ensemble de ses blocks, on va déterminer la liste de nos utilities, qui représentent tout simplement l’ensemble de nos actions disponibles tel que open raise, 3bet, 4bet, etc… Un joueur qui maitrise peu d’utilities signifiera qu’il construira peu de blocks. C’est assez falgrant avec les joueurs qui open shove 30bb ou bien 3bet shove 40bb. Ils ont les mêmes utilities quelque soit leur stack, ce qui signifie qu’ils ne possèdent qu’un seul block.
D’autres travaux assez récents sont apparus par l’auteur Alex Sutherland dans gtorange builder qui a justement bossé certains concepts théoriques et à démontré que l’edge pouvait s’intégrer dans ses prises de décisions. Il en a carrement construit un model théorique. Ses travaux viennent donc contre faire certains concepts que l’on peut retrouver dans les travaux de mathematics of poker de bill chen et ankenman.
Je te conseille donc d’acheter son pack vidéo sur gtorangebuilder, ca devrait t’aider à poursuivre ta réflexion. Pour ma part, ce sont des vidéos qui m’ont apporté de nombreuses pistes de travail pour mon jeu, très ev+.
Je ne vais pas résumer ses travaux par respect pour son travail, je pense que c’est normal vu le temps qu’il a du y passer.
Pour conclure :
Concept de construction de block et chip utilities déterminent ou non le fait de tendre vers les résultats du model ICM.
Un model prenant en compte l’edge du joueur en MTT a été structuré par Alex Sutherland? Après, on est d’accord ou on l’est pas. Mais en gros, il aboutit sur l’approche de MTT de négreanu qui est d’ailleurs sorti de son main event WSOP a la bulle TF sur un coup hors ICM.
Je ne donne pas mon avis sur le sujet car je pense qu’il est plus pertinent que chacun fasse son propre avis. Le seul problème est que le sujet en question, comment prendre le facteur edge dans notre prise de décision est extrêmement complexe. Le poker est encore trop jeune je pense. Le nombre de variables de MTT sous évaluées le démontre parfaitement.
Voilà, j’espère que ca aidera. Et je ne me souviens plus qui a parlé de stratégie d’ICM comme n’étant pas une stratégie. Mais quand à moi, On peut très bien ériger une stratégie respectant à 100% l’ICM et donc cela devient une stratégie. l’ICM n’est pas une stratégie, mais le fait de vouloir jouer ICM peut etre une stratégie. C’est comme le GTO, ce n’est pas une stratégie, mais le fait de vouloir jouer GTO peut etre une stratégie. Après, le concept stratégie est encore un autre débat imo qui d’ailleurs est absolument très mal traité par les joueurs de MTT confirmés et pro. ca n’est que mon humble avis, et non un fait certifié obv.
Quelle est la définition d’edge dans ton post ?
Il s’agit uniquement des différences de compétences techniques des joueurs ?
Ou tu intègres dans le terme d’edge tous les avantages que peut avoir un joueur sur un autre, comme par ex. avoir un avantage en jetons qui, comme tu l’as dit, peut procurer un avantage en termes de blocs / utilities qui va au delà de l’ICM ?
Très bonne réflexion, beaucoup d’intelligence dans ton post et probablement l’un des threads les plus intéressants qu’il m’ait été donné de lire ici.
Donc théoriquement si je suis bien la théorie il faut jouer plus loose si on a un edge, mais qu’en est il des ranges de resteal/push/call, plus on a d’edge plus on devrait adopter une stratégie tight dans ce domaine a l’inverse ?
J’entend par edge un avantage en terme de compétence qui se retranscrit par de nombreuses manières bien plus larges et vastes que des compétences techniques. Donc oui, je parle de global.
Cela reste mon avis personnel, je n’ai pas de liens avec des travaux de joueurs connus à proposer à l’appui, mais je pense que les joueurs de poker ont tendance à trop se focaliser sur les aspects techniques alors que le poker est avant tout un jeu de stratégie. Analyser les profils et identifier des tendances majeurs avec très peu d’informations disponibles est donc une véritable compétence du joueur de poker. Tout comme identifier les différents paramètres liés à chacune des phases stratégiques d’un MTT. Pour ma part, je me suis éloigné de la base théorique des 3 phases de mtt pour les structurer en 7 phases. J’espère que je t’ai apporté les détails que tu souhaitais pilsner.
@tabirba, merci pour ton commentaire. Avoir un edge n’est pas lié au style de jeu du joueur de poker mais plutôt à sa maîtrise des différentes compétences inhérentes à l’univers du poker. Une compétence plus parlante serait de parler de la lecture des tells au poker en live. Et cette lecture de tell ne signifie pas qu’il faut jouer plus loose. On pourrait, comme on pourrait ne pas le faire. Jouer plus de situations ou moins de situations relève plus de ta stratégie globale de MTT que don edge. Mais en gros, si tu manques d’edge sur ton adversaire, la meilleure façon de le contrer est justement de sélectionner des situations où tu puisses limiter l’ensemble des variables amenant à prendre tes décisions au poker. Exemple tout bête, tu es très mauvais au poker, tu sais que ton adversaire te crush, alors quelque soit ton tapis, ta position, la phase de mtt, les profils… tu choisis entre faire tapis ou coucher. Comme cela, tu limites les utilities de ton adversaire à deux possibilités, soit coucher, soit payer. Bon, c’est sur que c’est pas sexy non plus vu comme cela. Ce qui signifie que ce qui détruit l’edge d’un très bon joueur de poker est la forte variation de stack.
Un exemple extreme pour schématiser : Un joueur crushant complètement son adversaire avec un stack effectif de 10 000 BB no blind increase va avoir une probabilité de victoire très très élevée proche des 95%. Et si l’adversaire commence à faire tapis préflop ou fold, l’edge du bon joueur va donc se réduire à l’équité sa main sur la range de push adverse. Autrement dit, jamais au dessus des 85%. Evidemment, dans la réalité, ces paramètres n’existent pas, c’est juste pour mettre en avant ces concepts théoriques.