[quote=“camilero31, post:929620”]J’arrive pas a comprendre.
On a cette problématique fold= EV0 stratégie fold 100% = -36bb/100 (6max ante 12%). Donc si en plus tu prends des décisions a -0.03bb…[/quote]
En fait ce que je vais faire c’est que je vais faire mon didacticiel et j’en parlerais, ce sera plus simple en vocal imo
Thanks man! Merci pour ta participation. Hate de voir ta présentation
Merci pour l’article,je me devais de commenter parce que c’est toi mec 
Tout d’abord,c’est bien écrit. C’est bien écrit et ça m’a donné envie de continuer à le lire alors que ça dépasse les 8 lignes,contrairement à d’autres articles ou le style d’écriture est plat comme une fille de 6ans
Sur le contenu maintenant : Le problème majeur dans toute ta théorie c’est qu’on peut pas quantifier le surplus d’edge que tu gagnes quand tu double up. Imagine tes chances de gagner passent de 6% à 12%,tu peux pas te dire “Ok j’estime que je gagne 14/15% du temps parce que j’ai un edge”,il y a aucun moyen de le savoir. Et si l’edge compte,c’est pour des décisions EV0 où presque (comme pour le thread) ce qui est TRES marginal.
Et puis pour reprendre le thread où tout à commencer,si tu DU avec 55,tu passes à 800k,blindes 15/30k,est-ce que tu penses que tu vas pouvoir développer ton edge ? Tu seras bloqué comme une victime avec 27bb,tu passera au classement de 5/7 à … 5/7.
Parce que c’est ça le point faible du truc c’est que la plupart du temps,quand tu vas du en TF (là où l’ICM compte),tu vas pas dépasser les 30/40 bb et tu resteras dans le milieu du classement
[quote=“KOjacX121, post:929643”]Merci pour l’article,je me devais de commenter parce que c’est toi mec
Tout d’abord,c’est bien écrit. C’est bien écrit et ça m’a donné envie de continuer à le lire alors que ça dépasse les 8 lignes,contrairement à d’autres articles ou le style d’écriture est plat comme une fille de 6ans
Sur le contenu maintenant : Le problème majeur dans toute ta théorie c’est qu’on peut pas quantifier le surplus d’edge que tu gagnes quand tu double up. Imagine tes chances de gagner passent de 6% à 12%,tu peux pas te dire “Ok j’estime que je gagne 14/15% du temps parce que j’ai un edge”,il y a aucun moyen de le savoir. Et si l’edge compte,c’est pour des décisions EV0 où presque (comme pour le thread) ce qui est TRES marginal.
Et puis pour reprendre le thread où tout à commencer,si tu DU avec 55,tu passes à 800k,blindes 15/30k,est-ce que tu penses que tu vas pouvoir développer ton edge ? Tu seras bloqué comme une victime avec 27bb,tu passera au classement de 5/7 à … 5/7.
Parce que c’est ça le point faible du truc c’est que la plupart du temps,quand tu vas du en TF (là où l’ICM compte),tu vas pas dépasser les 30/40 bb et tu resteras dans le milieu du classement[/quote]
SI t’es bloqué comme une victime avec 27bb c’est que t’as pas d’edge . Et donc ouais faut pas etre marginalement plus loose que l’ICM. Mais tu sais pertinemment que y a une tonne de tables qu’on peut détruire avec 27bb qui vont très rapidement devenir 40bb+.
Je prenais en exemple le spot du thread avec 2 super shorts stacks,un gros stack à droite qui devrait open une tonne et un gros stack à gauche aussi et dans ce cas,oui faut jouer assez tight
Après bien sur,c’est super dépendant du tournoi,27bb tu peux défoncer des joueurs sur des MTT 20€- sans problème mais au-dessus,ça va commencer à être dur de les démonter
Je prenais en exemple le spot du thread avec 2 super shorts stacks,un gros stack à droite qui devrait open une tonne et un gros stack à gauche aussi et dans ce cas,oui faut jouer assez tight
Après bien sur,c’est super dépendant du tournoi,27bb tu peux défoncer des joueurs sur des MTT 20€- sans problème mais au-dessus,ça va commencer à être dur de les démonter[/quote]
AH non mais clairement je dis pas jouons tous comme des bouffons fuck l’ICM, let’s gamble on a un Edge on aura régulièrement des TF hyper équilibré en terme de skill ou il faudra jouer gentiment l’ICM standard. Mais sur des fields comme la fièvre t’as quand meme souvent un reg trop tight, 3 “fishs” de type 24/12 qui resteal only nuts, ont du mal a défendre, et aucun skill post flop , le goyo de service qui joue 40/13, et peut etre un reg correct. Dans ces conditions jouer a l’icm en début de TF me semble pas du tout être optimal pour toutes les raisons que j’ai expliquées plus tot.
Par contre si je chatte une TF d’un 100€ que j’avais register sur un missclick et que je me sens crushed… bah a spot égal, si j’ai un doute sur l’EV d’un shove, je folderai sur le 100€ et je pusherai sur la fièvre. Alors qu’instinctivement on ferait l’inverse.
[quote=“camilero31, post:929566”][quote=“Lipo, post:929560”]
Oui je comprends ou tu veux en venir et du coup tout simplement le X vaut egalement moins de jetons pour celui qui n’a pas d’edge. Mais si l’icm lui dit que son stack vaut Z€ et qu’il joue jusque la fin que ce que préconise l’icm il aura forcemment un stack au final qui vaudra sa valeur icm et non pas plus petite. Alors que si il dévie de l’ icm il va prendre des décisions qui seront pas optimales et en l’occurence il pourrait avoir un stack qui vaut moins que X.[/quote]
C’est pour ça que j’ai fait la courbe. a 10bb y a bcp bcp moins d’edge qu’a 20bb. Donc a 10bb meme le stack du mec crushed vaut presque l’ICM. A 20bb son stack vaudra bien moins que l’ICM. Et plus ton stack s’approfondit plus il s’éloigne de sa valeur ICM a cause de l’edge. On va dire que X sont les valeurs réelles et Z les valeurs ICM. X et Z sont les valeurs initiales. X’ et Z’ les valeurs post double up. L’écart entre X et Z sera tjrs plus faible qu’entre
X’ et Z’.[/quote]
Oui je suis d’accord sauf que avec 20 bb il peut continuer a avoir une stratégie de shove only pf, je veux dire par la imaginons que le mec soit moins fort pré et postflop ne vaudrait il pas mieux pour lui qu’il continue a open shove 35bb deep en esperant une ev de (je dis nimp ) 0.5bb et en etant ev+€ plutot que d’open / se faire 3bet / faire de mauvais call … fold ou meme si il est payé se faire exploiter postflop et donc au lieu des 0.5 bb qu’il aurait pu gagner en faisant un open shove se retrouver avec une ev negative ?
sachant que si il open shove et que l’icm dit que c’est ok il gagne des € et que si il s’amuse a jouer avec meilleur que lui il va perdre des jetons du a ses mauvaises décisions et donc mécaniquement perdre des € ?
[quote=“camilero31, post:929649”]
Par contre si je chatte une TF d’un 100€ que j’avais register sur un missclick et que je me sens crushed… bah a spot égal, si j’ai un doute sur l’EV d’un shove, je folderai sur le 100€ et je pusherai sur la fièvre. Alors qu’instinctivement on ferait l’inverse.[/quote]
Ca depend, si c’est un spot ou tu as <15bb je comprends la logique, meme si je pourrais pas dire si elle est juste ou non.
Par contre si c’est un spot ou tu te fais 3bet j’aurais plutot tendance a dire le contraire vu que quand on a pas d’edge on a envie de jouer plus high variance que lorsqu’on a un edge on cherche plus a la limiter. imaginons que nous sommes 4 left avec 30 blinds qu’il y’a un vilain avec 15 blinds et les 2 autres a 50 blinds sur la fievre on devrait peut etre penser a push plus tight et plus light sur un 100 euros sans edge
(ou alors defendre sur la fievre au lieu de 4bet AI… enfin la c’etait pour faire simple)
Hello
Ça fait un bout de temps que j’ai pas posté alors je profite de cette article mathématiques très intéressant.
Juste pour dire 2 choses car je suis sur mon tel.
J’avais écrit un article sur ce sujet
http://www.poker-academie.com/forum/theorie-du-poker/760811-article-pa-avoir-un-edge-modifie-t-il-le-caractere-ev-d-un-move.html
Et une autre considération à prendre en compte et qui a plus d’impact que ledge à mon avis c’est le temps.
Pour les joueurs de MTT mieux vos bust rapidement que perdre à la bulle.
D’où l’intérêt de prendre des spot marginaux pour doubler son stack
Voili voilou
A+
[quote=« fab12, post:929666 »]Hello
Ça fait un bout de temps que j’ai pas posté alors je profite de cette article mathématiques très intéressant.
Juste pour dire 2 choses car je suis sur mon tel.
J’avais écrit un article sur ce sujet
Et une autre considération à prendre en compte et qui a plus d’impact que ledge à mon avis c’est le temps.
Pour les joueurs de MTT mieux vos bust rapidement que perdre à la bulle.
D’où l’intérêt de prendre des spot marginaux pour doubler son stack
Voili voilou
A+[/quote]
Très bon article fab12 qui gagnerait à être connu.
Si je peux me [strike]faire mettre[/strike] permettre, en synthèse des 2 articles (le tiens et celui de Cami) je dirais que :
Si on a un big edge, on a intérêt à essayer de faire tendre notre tapis vers un tapis « moyen » là oû notre edge est maxi (haut de ta parabole) quitte à prendre un peu plus de risque pour se sortir de situation short ; tout en évitant les risques permettant de faire passer son moyen stack vers un big big stack (obv quand on a tous les jetons notre edge sert à rien, en TF si on a près la moitié des jetons de la table et que l’on peut grind mieux vaut eviter les gros spots à tapis)
Inversement si l’on est crushed, c’est l’inverse, c’est en étant très short ou big big stack que l’on se fera le moins enfoncer.
Greg
[quote=“camilero31, post:929561”][quote=“muraille, post:929555”]Justement “l’edge” est de savoir maîtriser l’ICM; personne à ce jour en est capable que ce soit la GTO en CG ou l’ICM en MTT/SNG; mais le fait de s’en rapprocher dans certaine situation nous donnera un edge certain ou nous permettra de dévier dans le bon sens.
Après tout dépend à partir de quelle profondeur on compte appliquer celle-ci. Il est sûr que si l’ICM décide de push 40BB deep AQs, la ligne sera EV+ mais high variance donc on pourra la réduire et utiliser notre edge quand nous sommes assez deep et exploiter le posflop :)[/quote]
Fin l’idée c’est de prendre l’option la plus EV+. Shove AQs 40bb deep c’est peut etre EV+ mais ça semble pas etre le plus EV+. donc je comprends pas l’exemple.
Par contre en un shove 15bb CO qui est pour ICM EV$0. Pour un mec avec un edge c’est EV$+. Pour un mec crushed c’est EV$-.
Vu que fold est EV0 pour un mec avec de l’edge il vaut mieux jam.[/quote]
Oui exact dans mon exemple je dis que suivre l’ICM sera forcément une option EV+ mais plus on devient deeep et plus on a de l’edge préflop et postflop, moins on devrait utiliser l’ICM car ça ne sera plus la ligne optimale et low variance.
Sans parler de l’impact dans l’edge car vos avis sont bien plus éclairés que les miens, la documentation de Holdem Resources est très intéressantes pour comprendre les limites d’un tel logiciel.
Dans leur langage, ils diraient que leur formule considère que les jeux futures sont EV0 alors que ce n’est pas le cas quand les joueurs n’ont pas exactement le même niveau : le résultat est forcément erroné.
L’edge n’est pas le seul paramètre qui font que les coups futures ne sont pas EV0 ou proche de EV0, impliquant des résultats erronés : il y a le passage dans les blinds par ex., très important lors de la présence d’un shortstack.
Sur ce, je vais relire ce topic une deuxième fois à tête reposé ce weekend B)
Bel article, cette théorie a tout mon intéret! 
Je suis ok avec le fait qu’un mec qui n’a pas d’edge pourra être sensiblement plus tight que ce que préconise ICM afin de combler sa lacune technique par la valeur directe de son range.
En revanche je ne suis pas d’accord avec le fait que le mec qui a un edge pourra prendre les situations ICMEV-.
Je pense que pour que cette théorie soit plus complète tu devrais la compartimenter en 4 blocs
Exemple:
Un mec “Sans Edge” shove, ICM va attribuer un range de call pour héro. Si Héro à un edge, ce serait à mon sens une erreur de caller avec ICMEV-. En revanche si Héro n’a pas d’edge alors c’est plus ok de caller avec ICMEV-
Donc pour cette exemple on a:
si 2. fait le moov 4., alors 1. doit fold si ICM=EV-
si 2. fait le moov 4., alors 2. doit call si ICM=EV-(légérement)
Cependant, je suis partisan du fait que le mec “avec Edge” peut complétement dévier de l’ICM car les jetons qu’il perdra seront bien moins importants que ; ceux qu’il gagnera ; ceux qu’il fera perdre aux mecs sans Edge.
[edit] J’avais oublié un point qui me semble super important.
Si on considère que : l’Edge (E) est égale à la technique (T) fois le stack (S) on a E=T*S, un mec qui a un Edge ne devra JAMAIS prendre les spots de shove/call EV- pour le montant total de son stack, ce serait simplement catastrophique. Son Edge deviendrait égale à 0.
[quote=“muraille, post:929679”][quote=“camilero31, post:929561”][quote=“muraille, post:929555”]Justement “l’edge” est de savoir maîtriser l’ICM; personne à ce jour en est capable que ce soit la GTO en CG ou l’ICM en MTT/SNG; mais le fait de s’en rapprocher dans certaine situation nous donnera un edge certain ou nous permettra de dévier dans le bon sens.
Après tout dépend à partir de quelle profondeur on compte appliquer celle-ci. Il est sûr que si l’ICM décide de push 40BB deep AQs, la ligne sera EV+ mais high variance donc on pourra la réduire et utiliser notre edge quand nous sommes assez deep et exploiter le posflop :)[/quote]
Fin l’idée c’est de prendre l’option la plus EV+. Shove AQs 40bb deep c’est peut etre EV+ mais ça semble pas etre le plus EV+. donc je comprends pas l’exemple.
Par contre en un shove 15bb CO qui est pour ICM EV$0. Pour un mec avec un edge c’est EV$+. Pour un mec crushed c’est EV$-.
Vu que fold est EV0 pour un mec avec de l’edge il vaut mieux jam.[/quote]
Oui exact dans mon exemple je dis que suivre l’ICM sera forcément une option EV+ mais plus on devient deeep et plus on a de l’edge préflop et postflop, moins on devrait utiliser l’ICM car ça ne sera plus la ligne optimale et low variance.[/quote]
Muraille je pense que tu confonds ICM et chart de shove/fold. Il ya a un facteur ICM à prendre en compte quand on open avec un min raise et 40bbs derrière (qui sera d’ailleurs totalement différent pour exactement le même coup si on push à la place). C’est pas l’ICM qui nous dit de shove/fold, l’ICM il nous dit que si on gagne X jetons on gagne Y€ (enfin en gros parce que l’ICM rentre en compte même quand on n’est pas dans un coup en fait… mais bref, ça n’a rien à voir avec une chart).
Je ne comprend pas trop ta réponse, mais d’autres facteurs interviennent quand tu min-R comme le jeu préflop et le jeu postflop, on peut utiliser l’ICM qu’à partir des places payées donc les charts de shove/fold ne s’appliquent pas dans cette situation car d’autres facteurs sont pris en compte comme tu le dis, c’est pourquoi le calcul ne peut se faire qu’à tapis, un bénéfice/risque en jetons/équité/FE par rapport aux places payées.
Bah… non.
On est 11 restants, 10 places payées. Structure des gains et estimation de nos gains avant la main ci dessous :
(pour montrer que l’ICM existe aussi hors des TFs et hors des places payées)
sb est absent. bb possède une strat de reshove/fold uniquement.
si on décide de min raise ici, que ca passe, on aura ca :
si bb nous reshove, on va évidement fold, et on aura ça :
Si on gagne, on prend 1400 chips et 2€75 en EV (donc 0,196c/chip). Si on bet/fold, on perd 1k chips et 1€86 en EV (donc 0,188c/chip).
Chaque jeton qu’on perd vaut donc 19.6/18.6 = 1.05 x la valeur d’une jeton qu’on gagne.
-> On a donc un ICM de 1.05 sur notre open.
Si par contre on push et qu’on est call, évidement notre ICM sera catastrophique : Si on win, on passe à ca :
On gagne donc 10800 chips et 17€13 en EV, soit 0,159c/chip.
Si on perd on a une EV de 0 puisqu’on est busto. On perd donc 10000 chips et 31€01 en EV, soit 0,31c/chip.
Chaque jeton qu’on perd vaut 0.31/0.159 = 1.95 x plus qu’un jeton qu’on gagne.
-> On a donc un ICM dégueulasse de 1.96 sur notre shove. (à noter que l’ICM est pire encore si sb est absente, puisque dans ce cas là on est censé être 100% payé)
Pour résumer, l’ICM est une courbe non linéaire qui définit le coefficient de valeur d’un jeton qu’on gagne/perd en argent. C’est à peu près tout le temps utilisé pour choisir entre shove et fold, mais en soi ça n’a rien à voir.
oui bien sûr, je sais très bien que l’ICM est à utiliser en dehors des places payées, je me suis peut-être mal exprimé pour que tu comprennes ça, je viens de voir ma contradiction, j’avais écrit trop vite… elle est dépendante de celles-ci.
Tu sais que j’étais auparavant un top reg en SNG et que j’ai installé le premier les stratégies alternatives à l’ICM comme le limp, métagame ICM… il ne doit pas y avoir beaucoup de joueurs qui maitrisent mieux l’ICM que mon expèrience.
PS: Mes phrases étaient contradictoires mais tu as choisi la négative B)
mais celle-là est bonne dans ma citation : " c’est pourquoi le calcul ne peut se faire à tapis, un bénéfice/risque en jetons / équité / FE par rapport aux places payées.
La grosse énormité était que tu considères un min-R comme un play utilisant l’ICM sans prendre en compte les autres facteurs du NL holdem.
[quote=“muraille, post:930620”]oui bien sûr, je sais très bien que l’ICM est à utiliser en dehors des places payées, je me suis peut-être mal exprimé pour que tu comprennes ça, je viens de voir ma contradiction, j’avais écrit trop vite… elle est dépendante de celles-ci.
Tu sais que j’étais auparavant un top reg en SNG et que j’ai installé le premier les stratégies alternatives à l’ICM comme le limp, métagame ICM… il ne doit pas y avoir beaucoup de joueurs qui maitrisent mieux l’ICM que mon expèrience.
PS: Mes phrases étaient contradictoires mais tu as choisi la négative B)
mais celle-là est bonne dans ma citation : " c’est pourquoi le calcul ne peut se faire à tapis, un bénéfice/risque en jetons / équité / FE par rapport aux places payées.
La grosse énormité était que tu considères un min-R comme un play utilisant l’ICM sans prendre en compte les autres facteurs du NL holdem.[/quote]
J’imagines bien que tu maîtrises l’ICM, ne vois rien d’offensant dans mes posts hein, j’ai été coaché par plusieurs coach PA et pas PA (Batmax et Marquizouk pour ne pas les citer), et je trouve que PA choisit très bien ses coachs.
En fait je suis juste en train de dire que l’ICM est un “modèle”, pas un move. Donc par exemple dans ton dernier post les “stratégies alternatives à l’ICM” me hérisse le poil, car l’ICM n’a rien d’une stratégie, tu parles d’une stratégie alternative au push/fold qui est d’ailleurs excellente puisqu’elle minimise le facteur ICM (comme j’ai montré 1 post plus haut, moins on jette de jetons moins l’ICM nous “pique”).
Mais bon, en fait la raison c’est sans doute que je suis juste trop psychorigide et tâtillon sur les mots (un peu comme pour le “bonne vacances” :whistle: )et qu’en fait tout le monde avait compris, donc mode casse-couille off :laugh:
[EDIT] la preuve d’ailleurs, j’étais surpris que “tâtillon” soit souligné en rouge par l’auto correcteur, j’ai donc fait une recherche google. Il se trouve que c’est bien ça. En plus d’être psychorigide, je suis tellement un vieux con que j’utilise des mots que le dico connait même pas :dry:
[quote=“WaitWaitW, post:930630”]
(un peu comme pour le “bonne vacances” :whistle: )[/quote]
Salut,
Je suis ok avec toi que l’ICM n’est pas du tout une “stratégie” mais juste un “fait mathématique” et la façon dont Muraille en avait parlé m’avait aussi surprise.
(de même que de dire que l’icm n’intervient que dans les places payées - alors que peu avt la bulle le facteur icm est très important pour un very short)
Donc tu as raison globalement d’être tatillon (avec tout mon respect pour Muraille obv).
Sinon c quoi le pbm avec le “bonnes vacance” ?
C l’accord au pluriel entre bonnes et vacances ?
Y doit pas y avoir que ça, car ça c pas une faute courante…
A+
Greg
WaitWaitW
Hmm tu joues un peu sur les mots et tu me donnes un cours sur l’ICM alors que tu as du voir mes vidéos sur les SNG ou sur l’ICM donc c’était un peu de la provocation je trouvais, tu aurais pu me dire que j’avais fait une contradiction dans mon post et c’était réglé…
D’autre part, l’ICM est un modèle mathématique mais encore une fois tu joues sur les mots, à un moment donné dans le tournoi ou le sng tu as le choix entre utilisé le modèle mathématique ICM ou le limp : n’a-t-on pas 2 stratégies différentes?
Je ne veux pas être tâtillon non plus B)