Salut,
valuebet écrit:
Au niveau de des tirages de cartes aléatoires c’est sur que la perfection n’existe pas. Il y a toujours un cerveau d’homme derrière çà, donc pas de hasard.
Kalden écrit:
Fais le et tu verras comme les résultats sont surprenants.
Sinon je suis sur la même ligne que TicEtTac pour ce qui traite de l’intérêt des rooms à nous arnaquer.
Bye.
Merci pour les réponses techniques et documentées. En fait,il n’y a pas de réponse tant que les rooms ne fournissent pas d’info sur les audits qu’elles seraient toutes supposées subir. (Je ne pense pas que l’organisme de contrôle du Costa Rica soit spécialement zélé…lol)
Je retiens quand même qu’un tirage parfaitement aléatoire, c’est de la haute voltige, pas si facile à faire.
Bon, si le titre du sujet est BWIN, une arnaque? Cela ne veut pas dire que tous les posts sont forcément des délations d’arnaques. Mes posts auraient dû porter le titre « Imperfections dans le tirage des cartes sur certains sites, est-ce possible? » La réponse est claire,c’est plus que probable, pour des raisons techniques.
Cela influence-t-il les résultats des joueurs sur le long terme : c’est peu probable, ou dans une proportion très marginale.
Les rooms truquent-elles VOLONTAIREMENT les tirages? Non, mais les rooms ont peut être acheté des logiciels dont la conception n’est pas parfaite.
Une room pourrait-elle avoir intérêt à truquer les tirages de façon systématique? Si on est un peu tordu on se dit que d’avantager les tirages favorise le rake et nivelle les avantages entre bon et mauvais joueurs, ainsi les mauvais restent des clients. Pour les Sit&Go, il est avantageux d’éliminer le plus petit tapis rapidement pour finir le tournoi. Comme ça les joueurs se réinscrivent dans un autre tournoi. C’est tordu et il est bien certain qu’au séminaire qui forme les gérants de Poker Online il n’y a que des personnes au dessus de tout soupçon. La réponse est donc oui, mais les effets d’un tel trucage sont difficiles à évaluer et pourraient en fait desservir les rooms concernées.
Les Sit&Go se terminent vite car les blindes augmentent, de toute façon, donc pas vraiment d’intérêt de tricher.
En définitive, même si certains tirages étranges se produisent, cela n’est pas dû aux mauvaises intentions des rooms, mais avant tout au hasard. Marginalement, il est possible qu’un logiciel mal conçu biaise systématiquement certains tirages de cartes. Cependant, pour que l’utilisateur puisse s’en rendre compte, alors il faudrait que le biais soit assez énorme. En fait, il y a peu de chance que les éventuels défauts d’un logiciel aient une réelle influence sur les résultats d’un joueur à long-terme. C’est très peu probable.
Voilà les conclusions qui me semblent découler des divers posts sur le sujet logiciel BWIN. Cela met BWIN hors de cause, donc non, il n’y a pas d’arnaque!
OK?
valuebet écrit:
[quote]Merci pour les réponses techniques et documentées. En fait,il n’y a pas de réponse tant que les rooms ne fournissent pas d’info sur les audits qu’elles seraient toutes supposées subir. (Je ne pense pas que l’organisme de contrôle du Costa Rica soit spécialement zélé…lol)
[/quote]
Certaines rooms fournissent des infos sur les audits.
Par exemple Poker Stars :
[url]http://www.pokerstars.com/poker/rng/[/url]
Ou encore Pacific Poker (réseau 888.com) :
[url]http://www.888casinoonnet888.com/fr/security5.php[/url]
Pour Poker Stars, l’une des sociétés d’audit est Australienne et l’autre américaine.
Pour Pacific, c’est PricewaterhouseCoopers, qui est une grosse multinationnale d’audit qui a pignon sur rue.
Il y en a d’autres, dont peut être le réseau ongame dont fait partie BWIN, mais je n’ai pas trouvé cette info sur le site.
Ca ne donne pas 0% de risque, mais c’est une bonne garantie.
Après c’est aux joueurs de choisir, si ils ne vont que sur des sites audités pour avoir plus de garanties, tous les sites seront bien obligés de le faire et de publier les résultats.
Je soupçonne également le logarithme utilisé pour générer les cartes aléatoires.
Tout en restant parfaitement légal, ces sites utilisent un algorithme qui force la variance.
Mais à très long terme, cette variance tendra tout de même vers Zéro.
Quels seraient les intérêts?
Le joueur mauvais aura l’illusion de gagner de l’argent à court terme quand il sera en goodrun. Lorsqu’il sera ruiné, un nouveau dépôt sera plus facilement réalisable.
Donc même dans des rooms où le niveau est élevé, le joueur faible se sentira capable de surmonter le niveau, la Room perdra moins facilement ses clients.
La variance fait tilter. Les tilts sont synonymes d’un mauvais jeu, donc de fortes mises en très peu de temps, donc un régal en terme de rake pour la room, et comme le joueur perdra de niveau durant ce laps de temps, il alimentera les fishs qui emmagasinerons de la confiance, et donc on revient à l’illusion de gain évoqué au dessus
=> Cercle vertueux pour le site, mais vicieux pour le joueur.
Mais, je le répète, l’algorithme respecte toujours l’hypothèse que l’espérance du terme aléatoire u est nul.
E (u) = 0 quand x observations → oo
Ce qui le rend parfaitement légal.
Forcer la variance nécessite une solidité mentale accrue, ce qui réduit le nombre de Sharks sur les rooms.
J’affirme ce que je dis en m’appuyant sur les données pokertracker. J’ai également fait une régression linéaire sur le logiciel SHAZAM, qui me prouve clairement avec un échantillon de 10 000 mains environs que sur ce range de main, les statistiques très long termes sont très très très loins d’être respectées. J’obtiens des résultats qui s’éloignent beaucoup trop par rapport à l’indice de confiance qui devrait contenir ces valeurs. Je suis notamment en négatif avec KK sur PokerStars, alors qu’il est joué de manière identique à QQ.
Ce que je veux dire c’est que, la room n’a pas le droit de tricher, mais elle a le droit et elle peut augmenter la variance, pour que celle-ci soit annulée après une très très longue période, bien plus qu’il nous paraitrait.
Exemple simple et arbitraire :
Coinflip : AK vs QQ
Théoriquement : 45% 55%
Sur 100 coups, on gagne 45x, on perd 55x.
L’écart-type est INCONNU, tout le mystère tourne autour de sa valeur.
Plus l’écart-type est élevé, plus il nécessitera un échantillon plus grand pour être annulé.
Je ne vais pas calculer exactement mais les valeurs, car manque de temps, mais vous me comprendrez :
avec un fort écart-type, il se peut qu’au bout de 100mains vous ayez les stats à 80% contre 20% avec AK. C’est à dire très loin de leur valeur théorique. Mais qui continue à respecter les stats 45/55 à très long terme.
Mais économétriquement, je n’ai pas encore pu déceler d’autocorrélation dans des séries de jeux.
Il faudrait prouver que la variance d’une observation soit liée à la prochaine. C’est à dire prouver l’existence de Rush ou badrun, penser que le fait d’avoir badbeaté 3x de suite augmente notre chance de badbeater une quatrième fois de suite.
Cependant pour déterminer l’indice de Durbin Watson, je n’ai pas encore un échantillon important, et le problème majeur est de pouvoir convertir les données pokertracker en données excel, et à part le faire manuellement, je ne vois pas comment faire. :S
Attention quant à l’interprétation des badruns. Je voudrais évoquer la loi de Murphy. Vous pouvez consulter un très bon article dessus sur Wikipédia :
En gros, notre cerveau se souviendra surtout de nos badbeats, et beaucoup moins de nos goodbeats ou de nos bons jeux. Ce qui pourrait biaiser notre interprétation de la réalité, et voir plus de badbeats qu’il n’y en aurait réellement.
Un sujet de l’ordre psychologique, et qui nécessite d’être développée davantage.
Mon Dieu!!!
Un gars qui réfléchit et qui est un peu d’accord avec moi.
J’en avais marre de passer pour un débile.
Merci AI.
valuebet écrit:
[quote]Mon Dieu!!!
Un gars qui réfléchit et qui est un peu d’accord avec moi.
J’en avais marre de passer pour un débile.
Merci AI.[/quote]
Salut valuebet,
Ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord avec toi, que l’on ne réfléchit pas.
Chacun exprime juste son point de vue, c’est le but des forums il me semble. Cela permet à chacun d’évoluer personnellement et je rajouterai que chaque avis est respectable.
Même le tien !!! :laugh: :laugh: :laugh: ( humour je précise )
Bye.
Super analyse de Il. !
J’aimerais effectivement calculer la variance sur Pokerstars. J’y joue et aprés quelques centaines de MTT. Il est amusant de voir de si nombreuses « lucky series ».
Je viens de voir un joueur flopper 2 x 77 de suite … et faire carré et full avec cette paire … c’est mon dernier exemple mais je vois ça a chaque tournoi ou presque !
Bon, mon tout premier tournoi chez eux en décembre, je flop AA sur mes deux premiéres mains et QQ sur la quatrième. C’est étonnant, je me suis tout de suite senti bien chez eux ( anecdote 100% vraie 
)
En fait depuis que j’essaye d’adapter mon jeu a ce paramètre, mes résultats sont meilleures 
!
Non Personne,
C’est pas ce que je voulais dire.:S
Les arguments d’AI. ne sont peut-être pas indémontables,mais ils sont basés sur une analyse mathématique. Mes arguments étaient basés sur une impression seulement et tout le monde s’amusait à les démonter. Je suis simplement content que qqun apporte des arguments solides qui vont, pour une fois, un peu dans mon sens. Car j’avais de la peine à en trouver tout seul.
La plupart des arguments solides vont cependant contre mes impressions, j’en suis conscient.
Mais il est vrai qu’une room qui tirerait 99 piles pour 1 face, puis 99 face respecterait les probabilités d’occurence. Tout est dans l’écart-type, qui lui, ne serait pas réaliste. Mais cela est invérifiable ou presque.
J’aime bien l’idée de la room qui tire les cartes à la miliseconde près quand le joueur click. Il faudrait que je joue dessus pour être tranquille. Pas de schémas préétablis, pas de biais récurrent.
Je me demande si je verrais une différence ou pas en matière de miracles à la rivière.
Dans mes souvenirs sur mes cours de math et d’informatique,Il utilisent des algorithmes pour generer des nombres aleatoirement et effectuer les tirages.C’est algorithmes sont,bien sur,imparfaits,mais ca s’en approche quand meme.
Integrer des conditions de tirage du genre « je veux qu’il y ai un badbeat a la river » me semble dans tous les cas etre foireux.Pourquoi s’emmerder a truquer des tirages??
En plus de compliquer le travail des programmeurs(car il faut que la routine de trucage soit aussi aleatoire) qui ont deja suffisament de boulot sur leur algorithme de génération aléatoire ainsi que sur la sécurité et les bugs de la room,ca ne sert a rien.
Il y a plus a perdre pour la room qu’a gagner simplement parce que c’est super surveillé(une rumeur peux influer sur le nombre de joueurs) et que ca n’a aucun interet(la room gagne rien en plus si il y un badbeat)
Apparement Bwin utilise le reseau pokerroom (vu l’esthetique) et donc la génération doit etre la meme que pour pokerroom,winamax,mansion…C’est juste l’habillage qui change.
A mon avis,le fait de polemiquer sur des prétendues tricherie est juste un moyen de se trouver un bouc emissaire.Le cerveau a du mal a appréhender le concept du hasard quand il y est confrontés,car il apprend avec la repetition.Il faut juste essayer d’admettre qu’on a pas eu de chance,tout simplement.
On se plaint quand on a 4 badbeats en 10 minutes,mais c’est normal d’avoir 3 paires d’as sur la meme periode… :laugh:
J’avais aussi oublié:
Concernant la gestion des points et de la bankroll…
A mon avis,toute cette partie est automatisée(j’imagine pas une personne se taper le fait de calculer les points a chaque fois…a moins que en chine:laugh: …)
Comme bwin est identique a pokerroom,winamax,mansion,etc…la gestion doit etre la meme.En effet,seul l’habillage de la room change.En plus,a mon avis,bwin ne doit pas avoir la capacité d’aller changer le programme fournis par l’installateur du reseau(ongame je crois)concernant les calculs de points et trucs de ce genre.Ils doivent juste avoir un role d’administrateur et de configurateur de leurs serveurs.
Donc je pense sincerement qu’il n’y a pas d’arnaque et que si tu as des variations de rake,du nombre de mains ou je sais pas quoi encore,c’est juste que ton poker tracker ou office n’a pas importé la totalité de tes mains.
Tu joues qu’en holdem ou tu fais de l’omaha/stud/draw?Parce que si c’est le cas,c’est normal que tes sessions dans ces jeux ne soient pas prisent en compte et qu’il y ai donc des erreurs dans tes stats.
Ouaip, le concept d’écart type sur les résultats est assez intéressant.
Par contre, je pense que c’est assez complexe à traduire sous forme informatique.
De plus, le fait de volontairement faire « swinger » l’écart type tout en tendant vers une valeur normale implique pour moi le fait que les tirages ne sont pas aléatoires.
Il y a aussi autre chose qui est sous entendu dans toutes les réponses, c’est la notion de joueur perdant/gagnant.
Forcer la variance comme le dit A.I pour permettre de donner aux perdants l’illusion de pouvoir gagner et de faire tilter les bons joueurs me parait bien difficile à mettre en oeuvre.
Ça implique que le programme de la room est capable pour chaque coup joué de savoir lequel des 2 joueurs est gagnant/perdant et d’ajuster la variance pour permettre de déterminer le résultat le plus intéressant pour la room, tout en respectant les résultats des tirages au long terme…
Juste une question,
je me suis inscrit sur bwin et j’ai obtenu les 1000 pts binside,
la mise a jour des points boutique se fait chaque début du mois?
Normalement, 2 fois par semaine.
Mais je n’ai pas pu le faire en fin de semaine dernière (à cause de l’enregistrement de la 1ére émission du RTL9 Poker Tour).
Je m’occupe de ca demain
Bonjour à tous,
J’aurais un point intéressant à ajouté qui n’a pas encore été mentionné. C’est au niveau de l’apprentissage.
Les techniques de condionnements du comportement ont été très bien étudiées. On est capable de faire faire tout ce qu’on veut à un petit chien, à condition de savoir s’y prendre. Laissez moi vous parler du conditionnement chez l’humain.
Pour un humain, la consolidation des acquis passe par le feedback positif. Voilà comment ça se passe (dans toutes situations, pas seulement au poker), devant une situation donné et inconnue, un individu tentera une réponse aléatoire, mais influencée par ses expériences passées. S’il reçoit un feedback positif (une récompense), lorsqu’il se retrouvera dans une situation similaire, les chances qu’il reproduise ce même comportement sont augmentées.
S’il reçoit de nouveau du feedback positif, il fera le lien entre la réponse produite et le stimulus de la situation. Ce qu’il faut comprendre cependant, c’est que pour réellement consolider une situation, l’occurence des feedbacks n’est pas « à chaque fois qu’il produit la réponse, le feedback positif arrive ». Au contraire, la meilleure façon d’apprendre et de consolider des apprentissages est « de recevoir un feedback positif aléatoire ».
Qu’est-ce que je veux dire par là. Pour consolider un apprentissage, chez l’humain, il est préférable de donner du feedback environ 1 fois sur 4, mais d’une façon imprévisible (exemple deux fois d’affilé puis plus pendant 8 fois, puis une fois, on en laisse passer 2, puis… vous comprenez).
Ceci dit, 1/4 ne vous rappelle pas quelque chose? Eh oui! c’est l’occurence des tirages quintes et flushs! En clair, le poker nous apprend que c’est une bonne chose de jouer les tirages, car « ils se réalisent »! mais en même temps, lorsque l’on tombe devant un tirage, le poker nous apprend qu’ils « se réalisent » également. On a donc l’impression qu’à chaque tirage (ou beaucoup plus que réalité) les tirages tombent, car on a été conditionné comme tel.
En gros, le poker est contre-intuitif. Apprendre ou se fier à ses impressions quand il est question de douter de l’occurence d’un tirage revient à regarder l’apprentissage que tu as fait des tirages au poker. Pour moi, elle est tout à fait normale. Mais tu devras tout de même te souvenir de ça.
Voilà, j’espère avoir été relativement clair. Et j’espère aussi que ça repartira le débat LOL.
Bon poker et arrêtez de penser que c’est trucqué… Pour moi, l’écart de confiance doit être relativement grand, surtout pour un si petit nombre de main (10 000 est très peu désolé). J’ai déjà lu quelque part une simulation de poker avec 10 robots ayant EXACTEMENT les mêmes statistiques. Après les avoir fait joué pour l’équivalent d’un an d’humain (je ne sais pas combien de mains ca fait exactement), un robot avait beaucoup plus d’argent que d’autres, uniquement parce qu’ils n’avaient pas encore atteint le fameux long terme. Et quand on considère que l’analyse par pokerstove de trois adversaires nous donne des millions de possibilités de main, je peux vous assurer que 10 000 est très peu.
toutes les rooms sont rigged sans aucuns doutes possibles.le fait qu’en tournoi les short stack perdent systematiquement les 80/20 70/30 ou voir les coin flip a tapis preflop demontre tres clairement que les tirages ne sont absolument pas aléatoires. c est valable pour bwin mais egalement pour toutes les autres rooms.
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lol tu as fait fort très fort, AMAZING détérrage :laugh: