Nan G1=0 signifie qu’on est break even quand on hit flush turn et oui tu as raison ça devra être compenser par un plus gros gain quand on va hit river
depuis que j’ai eu 18 en maths je me dis que le poker c’est trop simple 
du coup je joue plus vraiment et je fais des tutos d’openclassroom en attendant que ma formation reprenne.
Sinon pour le problème, effectivement l’auteur a sans doute voulu faire la démonstration de Bab avec l’une puis l’autre à 0… ce qui est complètement con au poker…
Déjà parce que payer le flop ne t’engage pas à payer le turn ; du coup tu pourrais très bien investir les 50 flop, fold sur les 100 turn et en payant flop tu n’as absolument pas à rentabiliser les 100 que tu risques de payer turn, ça n’a pas de sens ^^;. D’autre part, vilain est à peu près jamais censé bet 100% sur les non-flush mais on s’éloigne d’un truc simple…
Bref, S’il bet 100% sur les non-flush alors en considérant que tu fold, tu dois gagner
G119% - 5081% = 213.16~. En sachant que 150 sont déjà là, ça veut dire que te faut 63.16 d’implied.
Ensuite, si c’est pas tombé turn, quand il bet 100, pour que call soit > à fold, tu dois gagner :
G220%-10080%= 400 en sachant que le pot est de 300 avant ton call, donc 100 d’implied.
Si G1 est EV-, il peut être rattrappé par G2 (moyennant suplément obv) mais avoir 1/3 du pot d’implied est toujours OK, donc ce calcul a pas vraiment d’intérêt 
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Merci pour ta réponse, je me suis arrêté là.
Ta formation dure encore combien de temps ?
dernière année … sauf si j’embranche sur un truc genre data architect mais là ça risque d’être long lol
Ah ouais tu vois loin data architect tu vas rester étudiant longtemps GL 
haha ca m’attire mais je dis pas que j’aurai la patience
Merci beaucoup! C’est clair et bien expliqué ce que tu écris. Mais si je comprends bien l’auteur est sur un calcul “multi streets” et non pas “monostreet” comme le tien non? Il essaie de montrer dès le flop que ton investissement te donne une idée de ce que devra être ton gain. Il est donc obligé de faire des suppositions sur le comportement de l’adversaire. Mes incompréhensions sont dans le cadre de ce raisonnement “multi streets”. Comme tu as l’air de bien maitriser les choses, je te resitue, dans le cadre du raisonnement de l’auteur, mes doutes :
Qu’y a-t-il de faux dans le raisonnement suivant :
Je me positionne au flop. Sur 100 occurrences, en moyenne :
19 fois je vais toucher au turn et je vais gagner G1
16 fois je touche à la riviere et gagne G2
65 fois je perds 150
Concretement, à la fin de ces 100 essais, j’aurais gagné 19xG1 + 16xG2 même s’ils sont incompatibles et qu’ils ne peuvent arriver ensemble!
Ecrire G1x19% -150x65 %>0 comme équation pour trouver le gain MINIMUM me semble faux car cela correspond à dire que SEULS mes tirages touchés à la turn devront rattraper mes pertes quand je ne le touche pas. C’est Faire grossir G1 car c’est considérer que lui seul peut couvrir mes pertes.
D’ailleurs comme je l’ai énoncé dans mon post, si je prends G1=G2=278 , ce sont des valeurs bien plus faibles que celles proposées par l’auteur mais si sur 100 occurences
19 fois je gagne 278
16 fois je gagne 278
35 fois je perds 150
eh bien je suis à l’équilibre. J’ai bien ici deux valeurs de gain qui couvrent juste mes pertes et qui sont bien inférieures à celles données par l’auteur alors que ces dernières sont censées être les valeurs “minimum”.
Où est la faille?
Je ne comprends pas. Nous avons une équation a deux inconnues présentant deux événements susceptibles de couvrir mes pertes. Un de ces événements se produit , et parce qu’il se produit cette-fois-CÎ, on enlève de l’équation toutes les autres occurrences de l’autre événement, comme s’il n’allait jamais se produire parce que cette fois-CI, il ne s’est pas produit et que les événements sont incompatibles.
J’espère que tu comprends ce que je ne comprends pas 
mon calcul n’est pas monostreet puisque je fais aussi le calcul turn si on décide de call/call ; ceci dit, il faut bien se dire qu’au flop on décide juste de call le bet du flop. Donc déjà l’auteur a faux quand il dit que si on touche au turn on doit rattraper 150.
oui, c’est de toutes façons faux puisque tu as obligatoirement une EV positive river.
oui c’est bon, ceci dit ça ouvre une faille si le call turn n’est pas bon puisqu’ici dès le flop tu considères un call turn, sans savoir s’il est EV+.
Comme je trouve que c’est pas clair ce que je dis (j’écirs…), j’essaye avec un exemple :
Vilain a 150 de stack restant. Il bet 50 flop. T’as ton draw tu call.
Quoi qu’il se passe il shove.
Si la couleur tombe turn, tu gagnes donc 250.
Si la couleur tombe river, tu gagnes 250.
Sinon tu perds 150.
EV = 250*0.19+250*0.16-150*0.65 = -10. Il faut fold flop 
Pourtant, si on considère call flop/ fold turn si pas de flush
EV = 250*0.19-50*0.81 = 7… On fait donc une erreur de fold au flop.
Non il faut faire les moyennes pondérées et les comparer à 150*0,65 (pas à zéro).
Mais surtout …
Il faut que tu donnes la fin du raisonnement de l’auteur pour vérifier s’il y a une erreur logique.
Sans la conclusion, on ne peut pas vérifier si le calcul est correct.
Ça doit être le meilleur livre de poker en langue française jamais écrit.
Il y a de fortes probabilités que le raisonnement soit juste.
Si c’est comme son précédent livre, l’auteur ne tutoie pas le lecteur, il raconte une histoire où les personnages se tutoient.
Il ne s’agit pas de scénarios à trois états sur demain.
Donc non tu ne t’en fiches pas.
Pour faire, une analogie équivalente, il faudrait deux états (il pleut ou il fait beau) correspondant au fait que tu touches ta couleur qui te donne le jeu gagnant, trois jours qui correspondent aux trois investissements possibles et des probabilités de temps sur demain et après-demain sachant que tu paries quand même aujourd’hui même s’il pleut (en espérant qu’il fasse beau demain ou après-demain).
Il faudrait imaginer aussi que quelqu’un parie sur la pluie en même temps que toi sur le beau temps et le paris peut s’arrêter demain ou après-demain.
S1 vaut il fait beau / peut importe
S2 vaut il pleut / il fait beau
S3 vaut il pleut / il pleut
Les gains de S1 et S2 doivent compenser (en moyenne pondérée) les pertes de S3 (ils ne se cumulent pas).
This
Avec probablement la fin de l’histoire qui explique que l’on ne prend plus rien à Villain dans S1 et qui en déduit la valeur de G2. Puis qui termine la démonstration que le call au flop est EV+ grâce à la cote implicite lorsque l’on hit river.
19 fois je gagne 278 (enfin presque) et
16 fois je gagne 278 (enfin presque)
c’est pareil que
soit
19 fois je gagne 0 et
16 fois je gagne 609
soit
19 fois je gagne 513 et
16 fois je gagne 0
toujours pas d’accord avec ça. Quand on call flop (pour reprendre l’exemple poker) on NE call QUE flop. On ne doit pas considérer que la flush qui tombe turn doit rentabiliser les fois où on call turn parce qu’elle n’est pas tombée.
En gros :
FLOP : call est EV+ même si je fold turn ? oui -> call. non -> Réfléchissons.
TURN : si j’ai call flop, call est EV+ ? oui -> call. non -> fold.
Dans le cas où call flop est EV-, en callant turn, est-ce que je rattrape le déficit d’EV en callant turn ? oui -> call flop/turn; non -> fold flop.
Question un peu plus complexe : dans le cas où mon call flop est EV-, j’ai besoin de quel pourcentage de miss2barrel turn pour le rendre EV0 ?
ah, du coup je crois voir où veut en venir l’auteur…
Du coup si j’ai soit 16% du temps +609, ou 19% du temps +513, ça revient à dire que pour un coup je dois gagner ~97.5 (ou je dois avoir ~97.5 chips d’implied odds). Ceci dit, je ne suis toujours pas d’accord avec le raisonnement d’inclure le bet turn dans la réflexion du call flop par défaut.
Salut @WaitWaitW,
On ne peut calculer l’EV d’un call (de façon simple) uniquement s’il n’y a plus d’actions derrière (river IP ou sur une street précédente à tapis).
Sinon pour calculer l’EV d’une action, il faudrait calculer l’ensemble des branches (actions/sizing) sur les streets restantes. Ce que l’on peut faire avec un solver et encore en paramétrant certains sizings.
Oui on peut raisonner comme tu l’indiques pour les call à tirages (en comptant ses outs) : au flop, si on a la cote directe, on call. Sinon on regarde si on a la cote implicite sur les streets suivantes (on peut réaliser notre équité sur une seule street mais aussi sur les deux restantes).
Mais il ne s’agit pas d’un calcul d’EV : on ne calcule pas l’EV street par street parce que l’EV correspond à l’espérance de gain une fois les actions clôturées (par un fold ou à l’abattage), autrement dit ça correspond à une équité réalisable et pas à une équité sur une street donnée.
Ceci dit c’est une approximation (car basée sur des hypothèses discutables) néanmoins suffisante pour prendre sa décision.
Ici l’auteur, propose un scénario détaillé des actions de Hero et Villain. Son calcul se base sur ces hypothèses : dans ce cadre il est correct.
Il ne call pas flop pour réévaluer turn, il call flop avec un plan jusqu’à la river parce que ce plan est EV+.
Jette un œil au « poker apprivoisé » (chapitre « La force de la cote implicite ») où ArtPlay propose un raisonnement similaire (mais sur deux streets seulement) en cherchant l’équité minimum.
Il y a plusieurs façons de vérifier qu’un call est correct même si on a pas la cote directe grâce à la cote implicite.
Je pense que le propos de l’auteur ici est celui d’expliquer comment le vérifier de façon simple mais de nouveau il faudrait avoir la fin du raisonnement pour en être sûr.
non. On peut aussi faire des approximations sur les actions à venir (d’ailleurs, si c’est pas un calcul d’EV que propose l’auteur pour savoir si call est… EV+, c’est qu’il y a un grave problème )
ou alors on fait des approximations, que seront toujours plus proches que le calcul donné qui pour le coup fait des approximations vraiment… approximatives. ne serait-ce que par le sizing turn. D’autre part, pour progresser ça reste mieux de faire le “vrai” calcul que le calcul donné par le bouquin qui est pour le coup à la fois approximatif et difficilement affinable. Après, c’est l’impression que j’ai en lisant les 3 lignes données sur le thread, j’ai pas lu le bouquin.
On est presque d’accord
L’auteur fait un calcul d’EV puisqu’il déroule ses branches jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’actions possibles derrière.
IG on peut difficilement s’appuyer sur un calcul d’EV de tête même avec des hypothèses plausibles alors on va plutôt utiliser la comparaison de l’équité avec la cote de pot (directe ou implicite). C’est valable mais ce n’est pas un calcul d’EV que l’on ferait street par street.
Le calcul d’EV par un solver est moins « approximatif » que la méthode de comparaison. Il est plus juste « théoriquement ».
Néanmoins la méthode de comparaison peut maximiser la décision car elle est basée sur des hypothèses vis-à-vis du field qui seront meilleures que l’approche GTO en micro-limite (si on a une expérience fine du field bien entendu).
L’auteur propose une approche qui permet d’appréhender le calcul d’EV : ça me parait important de comprendre comment est réalisé ce calcul (je ne sais pas ce que tu appelles le « vrai » calcul ).
Je n’ai pas encore lu « poker is war » mais au vu de l’ouvrage précédent et de la réputation du livre et de l’auteur, le contenu est probablement très sérieux, très argumenté et juste mathématiquement.
Le calcul n’est pas approximatif (tous les paramètres sont données), il manque juste la fin du raisonnement.
Au-delà de notre débat sur la manière de prendre sa décision (calcul d’EV ou comparaison équité/cote de pot), pour moi le raisonnement et le calcul du livre sont corrects.
J’appelle calcul approximatif un calcul qui :
- considère que vilain va bet 100% de turns non flush et check 100% des turns flush
- considère qu’on ne va jamais faire 8 turn 8 river
- etc si tu vois ce que je veux dire.
Donc, si, le calcul de l’auteur est approximatif. Le mien aussi, et c’est normal.
Par contre, le fait de prendre en compte le call qu’on va peut-être faire turn dans la rentabilité qu’on doit avoir en payant le flop est un non-sens, du coup je suis OK que c’est une simplification, mais pour moi c’est une simplification qui ne fait pas progresser car si elle est vraie mathématiquement, elle est caduque en poker (cf mon exemple).
La meilleur simplification pour un call flop c’est :
EVcall = EVjeToucheTurn + EVjeTouchePasTurn.
Du coup, avec ce draw, si on touche environ 20% turn, mon EV est
0.2*x+EVjeTouchePasTurn
Dans le cas où on doit fold turn, EVjeTouchePasTurn devient 0.8*-50 et absolument pas 0.2*x-0.8*150)
Ensuite, en partant du principe qu’on call turn un bet half pot turn, notre EV river est :
0.2*EVjeToucheRiver-0.8*\150.
Donc notre EVcall devient :
EVcall=EVjeToucheTurn*0.2+0.8*(EVjeToucheRiver*0.2-0.8*150)
Ce qui revient au même résultat que le bouquin, sauf que ça m’a l’air plus instinctif pour un débutant déjà, mais surtout si on veut rajouter de détails on reste sur la même formule, contrairement au bouquin. D’autre part, ça prend aussi en compte le fait qu’on ait droit de call flop fold turn, et la formule est pas plus compliquée.
Je sais pas trop si je suis compréhensible,
OK, ce n’est pas le calcul qui est approximatif, ces sont les hypothèses qui sont « simplifiées ».
Dans l’approche par comparaison (équité / cote), les hypothèses sont également simplifiées et le calcul peut aussi être juste (en regard des hypothèses). En fait les approches sont équivalentes mais les manières de calculer différentes.
Je n’ai pas tout compris à ton calcul mais ça ne peut pas être : EV(call flop) = EVjeToucheTurn + EVjenTouchepasTurn (ça ne tient pas compte de l’investissement au flop ni de l’EV river).
Ça pourrait être par exemple Ev(call flop) = -x (investissement flop) + l’EV (turn + river) (voir cette explication).
Tu peux ensuite décomposer EV(turn + river) avec l’investissement turn et les différents scénarios jusqu’à la river, si tu veux.
De toute façon l’investissement total (du plan de jeu présenté) sera de 150 quelque soit la manière de calculer et les gains minimum nécessaires les mêmes.
Je suis d’accord que si Hero couche turn quand il ne hit pas, l’investissement reste à 50 mais il ne s’agit pas du même calcul d’EV (c’est le calcul d’EV d’autres hypothèses).
Je comprends aussi que tu dis que l’on peut décider de s’arrêter turn et que l’on est pas obligé de payer son tirage une seconde fois mais ce n’est pas le propos de l’exemple pour illustrer la cote implicite.
Le livre ne s’adresse pas vraiment aux débutants et ces considérations non plus d’ailleurs 
Au final, même si l’auteur ne calcule pas de la même manière que toi, est-ce que tu considères que son raisonnement et calcul sont corrects ?