Construction de ranges de 4bet OOP

[Lacerta_max]

Hello tous,

J’ouvre ce thread pour parler de stratégies de 4bet OOP. Ce qui m’intéresse ce n’est pas forcément de construire des ranges exacts, mais plutôt de déterminer les meilleures stratégies à mettre en place, sans tenir compte des adaptations au cas par cas.

En gros, ce sera de voir position par position les meilleures façons de se défendre vs 3bet lorsqu’on est OOP. Et pourquoi telle ou telle stratégie est meilleure dans l’absolu. S’il est meilleur de 4bet mergé ou polarisé, s’il faut ou nous beaucoup call ou au contraire beaucoup 4bet, etc…

Evidemment il s’agit de parler des situations où on se fait 3bet à des sizings habituels par des joueurs ayant des ranges corrects de 3bet.

Je commence par les early positions. Donc UTG et HJ vs 3bet de joueurs hors blindes.

Je vas poster 4 ranges différents ayant chacun leurs particularités. Vous pourrez voter pour les strats qui vous semblent les meilleures, et débattre de celles-ci.

D’abord quelques notions basiques à rappeler.

• Nous devons défendre suffisamment pour ne pas être exploité. La fréquence de défense dépend des positions. Par exemple nous défendrons moins UTG vs HJ que UTG vs BU. D’une part parce que HJ aura un range normalement plus strong, mais surtout parce que dans le premier cas il y a 2 joueurs en plus à défendre (CO et BU). C’est un élément souvent oublié mais important, même s’il ne modifie pas drastiquement nos fréquences de défense.

• Post-flop nous réaliserons mois d’equity OOP. Et inversement Vilain en réalisera plus IP. Ce point est déterminant pour choisir une bonne stratégie de 4bet et call 3bet.

• Plus notre défense sera orientée 4bet et moins nous aurons besoin de défendre. Puisque nous laisserons moins Vilain réaliser son equity avec ses ranges de 3bet/fold. Ce qui veut dire que si nous défendons beaucoup en call, nous devrons défendre un range plus large que si nous défendons beaucoup en 4bet.

• On dit souvent que nos ranges de 4bet doivent comporter entre 55% et 60% de value hands. Cependant je pense que c’est surtout vrai IP. Et OOP ça dépendra beaucoup du choix qu’on fera entre les strats polarisées et mergées. Sous-entendu que l’equity de nos ranges value compte énormément. Plus il est large, moins il a d’equity, et plus il me semble que nos ranges de 4bet doivent s’orientés value. En gros plus on polarise nos 4bet et moins notre proportion de value doit être importante, puisque celui-ci crushera plus les ranges de call 4bet et de 5bet de Vilain.

En passant, si on défend beaucoup plus IP que OOP, c’est à cause des 3 premiers éléments. Nous devons assumer la presque totalité de la défense vs blindes (et même l’entièreté vs BB, puisque tous les autres joueurs ont déjà foldé). Nous sommes IP, donc nous réaliserons plus d’equity que Vilain (très important pour les SC par exemple). Notre range étant très orienté call, nous devons défendre à plus haute fréquence.

Voici les 4 tableaux que j’ai sélectionnés.

Le premier est tiré des ranges que je préconise dans mon e-book pour battre la NL10 6-max. Il présente une stratégie très prudente. On défend le strict minimum et on ne 4bet value que des nuts qui crush les ranges adverses. L’idée est que si Vilain 5bet on n’a pas de décisions avec notre range et on ne commettra pas d’erreurs sur des fields peut-être weak. Mais même sur d’autres fields, quels sont les ranges de 5bet des Vilains dans ces positions ? Cela présente aussi un jeu plus low variance, mais ça ne me parait pas être un argument pertinent.

Cette stratégie présente malheureusement aussi de sérieux défauts.

• On défend trop peu. Alors qu’on défend beaucoup en call. On peut cependant modifier ce tableau en gardant les mêmes ranges de 4bet, mais en rajoutant des mains à nos ranges de call.

• On laisse à Vilain la possibilité de réaliser plus d’equity.

Par contre elle a aussi l’avantage d’avoir des mains très fortes dans nos ranges de call 3bet. C’est un argument qui me semble avoir de l’importance.

Le deuxième tableau présente une stratégie polarisée assez proche mais avec une fréquence de 4bet plus grande. Ce qui est important.

• On défend plus que le range précédent. Et notre range de call 3bet est moins fort.

• Notre fréquence de 4bet est plus importante.

• Vilain réalisera moins d’equity avec ses ranges de 3bet/fold.

Par contre nos ranges de 4bet value ont moins d’equity contre les ranges de 5bet adverses.

Le troisième tableau qui présente une stratégie mergée, est inspiré des ranges de Snowie. Il a deux grosses particularités:

• Des fréquences de 4bet importantes. De mémoire entre 18 et 24% selon les positions. On défend à peu près la moitié de nos ranges de défense en 4bet.

• Des ranges de 4bet extrêmement mergés. Le pole value peut dépasser les 70% !

On laisse peu à Vilain la possibilité de réaliser son equity. Pour Snowie cela semble très important. Nos ranges de 4bet sont renforcés, car moins de mains light (en proportion), mais en même temps le pole value possède moins d’equity contre les ranges de 5bet adverses.

Je ne sais pas quel range Snowie garde vs 5bet shove. Je le soupçonne fortement de 4bet/fold des mains fortes. Il 4bet pour deny d’equity et value sur ranges de call 4bet, par contre il réévalue la situation contre les ranges de 5bet. Je sais que Snowie peut 4bet/fold AKo dans certaines situations. Autant dans les deux tableaux précédents on sait qu’on stack off avec notre pole value de 4bet, autant ici ce n’est plus forcément le cas. C’est un peu comme quand on 3bet/fold AQo. Je pense que ce sont les mêmes notions en jeu, mais avec des ranges plus hauts.

Le dernier tableau présente une stratégie extrême: on ne défend qu’en 4bet ou fold…

• Il s’agit des ranges où on peut le moins défendre puisqu’on ne laissera jamais la possibilité à Vilain de voir un flop avec ses ranges de 3bet/fold.

• On est obligé de 4bet/fold de bonnes mains. Avec les désavantages de la stratégie précédente.

Les ranges présentés ne sont pas forcément OK. Ici, plus que pour les tableaux précédents, c’est la stratégie adoptée que je présente.J’ai surtout essayé de garder de bonnes fréquences.

Bien sûr si vous pensez que d’autres strats sont meilleures, dites-le. Par exemple si vous pensez qu’il faut beaucoup plus défendre en call, avec des SC par exemple. Ou encore si vous pensez qu’une strat intermédiaire à celles présentées est meilleure.

Je mets un sondage. Selon les résultats on essayera de voir si une stratégie se dégage. Sinon je ferais peut-être d’autres tours en enlevant les tableaux qui font de faibles scores.

Lequel des 4 tableaux de ranges présentés vous semble le meilleur ? Je laisse la possibilité de faire deux choix pour ceux qui sont partagés.

• Tableau 1. Strat prudente.
• Tableau 2. Strat polarisée.
• Tableau 3. Strat mergée.
• Tableau 4. Strat 4bet ou fold.

Pour finir avec ce premier post, quelques questions à propos des ranges de stack off afin de nuancer les différentes stratégies.

Si vous décidez d’avoir des stratégies de 4bet mergées par défaut, que faites-vous du bas de votre range value ?

UTG:

• Si je 4bet QQ, c’est toujours pour call 5bet.
• Je peux 4bet/fold QQ.

UTG:

• Si je 4bet AKs, c’est toujours pour call 5bet.
• Je peux 4bet/fold AKs.

UTG:

• Si je 4bet AKo, c’est toujours pour call 5bet.
• Je peux 4bet/fold AKo

UTG:

• Si je 4bet JJ, c’est toujours pour call 5bet.
• Je peux 4bet/fold JJ.

HJ:

• Si je 4bet AKo, c’est toujours pour call 5bet.
• Je peux 4bet/fold AKo.

HJ:

• Si je 4bet JJ-TT, c’est toujours pour call 5bet.
• Je peux 4bet/fold JJ-TT.

Quel est votre range de stack off OOP UTG ?

• AA
• KK+
• QQ+
• JJ+
• KK+ AKs
• QQ+ AKs
• JJ+ AKs
• QQ+ AK
• JJ+ AK

Quel est votre range de stack off OOP HJ ?

• AA
• KK+
• QQ+
• JJ+
• TT+
• KK+ AKs
• QQ+ AKs
• QQ+ AK
• JJ+ AKs
• JJ+ AK
• TT+ AKs
• TT+ AK

Merci pour votre participation !

[Zinn24]

Merci pour ton travail. Les ranges doivent bien entendu s’adapter en fonction des vilains.
Ma strat de base est mergé vs CS et polarisé vs reg.

[warriors59]

Yop Lacerta, une question UTG vs HJ, 4bet AJs mais fold 99 ?

Gyazo

[Lacerta_max]

99 est pour moi un call (et il l’est dans les autres tableaux). Mais là c’est les ranges très prudents. D’ailleurs certains coachs de micro recommandent de folder 99- UTG (et parfois même TT-). Au début j’avais rajouté 99 dans les ranges de call 3bet de ce tableau (et 88 pour HJ), mais finalement j’ai décidé de garder les tableaux d’origine de “Rétamer la NL10”, avec leus inconvénients et avantages cités.

Pour AJs c’est le haut de notre range de fold (ou plutôt le bas de notre range de call selon les fields), et un bon candidats pour 4bet light avec ses bloqueurs et faisant des nuts en cas de call 4bet adverse. En fait j’ai un peu repris Snowie qui 4bet ou call à une certaine fréquence AJs et ATs (comme on le voit dans le tableau 3). Pour les ranges “prudents” j’ai simplifié. Dans le tableau 2, qui est plus proche à mon avis d’une bonne strat que le tableau 1, on call 3bet avec. Pour résumer mon avis, je dirais que call la plupart du temps est bien si on a une strat qui comprend des call.

PS: ces tableaux présentent des strats générales. Il doit donc y avoir quelques incohérences ou imprécisions qui s’y sont glissées. Comme dans le tableau 4 où on fold TT et 4bet ATs. (j’ai fait ce choix parce que je pense qu’on fera moins d’erreur avec ATs qu’avec TT).

[carlitoooo]

cest quoi que tappelles des joueurs qui ont des ranges correcte de 3bet ? Il faut aussi savoir la façon dont ils défendent, %flat4bet %5bet imo cest le plus important si tu veux definir une strate exploitante du field. donc deja quelle est leur range de 5bet ici ? KK+ jimagine non ? et %3bet ?

[MTLK77]

Merci pour le job et l’initiative

Je suis assez partagé entre les 2 premiers tableaux, même si certains combos ne me plaisent pas trop style 4b KQs UTG, flat AKo AKs nope

Pour faire simple et de mon expérience, même un joueur qui sait 3b, le fait trés peu contre UTG, et encore moins avec un pôle bluff, en tout cas j’ai rarement vu de showdown avec 56s 3b bu vs UTG par exemple.

Je pense qu’on a aussi en réalité trés peu de 4b UTG, et qu’on va devoir call parfois AA voire KK pour pas obtenir que des folds face à nos 4b et se faire exploiter
Je préfère cette stratégie plutôt qu’inclure des Axs UTG qui vont vraiment être difficiles à jouer face à des vilains capables de call un 4b
C’est un poil différent en MP, on élargit un peu nos call mais concernant les 4b, ça sera close à UTG pour moi.
On est aussi assez de content de jouer postflop contre une range qu’on crush

La stratégie du 4b or fold est assez extrême car on va se retrouver à fold beaucoup contre 5b shove…

Pour résumé, UTG est aujourd’hui encore trés respecté et les vilains ne font pas les fous en terme de 3b, je pense que garder une stratégie solide reste la meilleure avec quelques combos de call et d’autre de 4b avec quasi aucun 4b bluff puisque les vilains auront eux même trop peu de 3b bluff
(je misclick mes réponses au sondage rofl)

[Lacerta_max]

est quoi que tappelles des joueurs qui ont des ranges correcte de 3bet ?

Tu prends la moyenne du field de reg que tu joues.

On a quand même autre chose que des strats exploitantes. Surtout qu’en vrai on sait rarement comment les Vilains jouent leurs ranges. Parfois ils call 4bet avec KK, parfois ils 5bet AK… On a toujours des surprises et ce n’est pas forcément ceux qu’on attendaient qui jouent de telle manière. On est toujours à parler d’exploitation alors que IG ce que je vois c’est surtout des joueurs qui appliquent leurs jeux et parfois partent en vrille.

Donc on fait comme si on savait juste que Vilain est un bon reg. Dites-vous que c’est ArtPlay qui a fait son come back et qui rebuild une bankroll… ^^

certains combos ne me plaisent pas trop style 4b KQs

Pour bcp de ranges je me suis inspiré de Snowie. Je ne vais pas trop développer les raisons de 4bet telle ou telle main, mais elles existent et ça a des avantages. Par ex pour KQs c’est juste que l’EV du 4bet OOP est supérieure à celle du flat d’après Snowie. On fait fold des mains meilleurs (A5s) ou on empêche à certaines de réaliser gratuitement une partie de leur equity (65s). On a des bloqueurs puissants. On a une equity correcte en cas de call adverse (surtout vs Axs SC ou PP). Des possibilités de multi barrel bluff avec draws ou bloqueurs sur TP. Et enfin call 3bet OOP dans ces positions est délicat, même si c’est OK.

On est aussi assez de content de jouer postflop contre une range qu’on crush

C’est justement une des raisons de ce thread. Est-il vraiment bon je jouer post-flop OOP ? Ou vaut-il mieux surtout défendre très agressivement.

Quand j’ai écrit Rétamer la NL10, j’étais plutôt du premier avis. Avoir des ranges de call 3bet OOP strongs pour compenser le désavantage de position. Mes résultats étaient bons avec cette stratégie.

Aujourd’hui je ne suis plus tout à fait du même avis. Les avantages de jouer agressivement et mergé OOP me semblent très pertinents. Mais dominants, je ne sais pas.

En gros la question est de savoir si on a plus d’EV à 4bet des mains fortes, de type AKo, que de les call 3bet, parce que l’ensemble du move est plus profitable (et sans rake quand Vilain fold), même si on s’isole contre le top range adverse. Donc en prenant en compte les folds de Vilain et l’equity qu’on lui empêche de réaliser. Quitte, peut-être, à 4bet/fold ces mains parce qu’on se pense crush par les ranges de 5bet (on n’a pas les 38-40% d’equity nécessaire). Déjà 3bet/fold AQo m’énerve, alors 4bet/fold AKo j’en parle pas^^.

La stratégie du 4b or fold est assez extrême car on va se retrouver à fold beaucoup contre 5b shove…

Bien sûr on doit garder assez de mains à call 5bet pour ne pas over-fold. Mais justement ça reprend une des questions que je posais: peut-on 4bet fold de bonnes mains ? C’est le soucis des stratégies de 4bet mergées.

J’ai pensé à ce range “extrême” suite à un post (désolé je ne sais plus de qui), qui disait qu’il fallait essentiellement défendre OOP par des 4bet. En fait c’est même tout ce thread qui découle de ce post. Avant je ne faisais pas spécialement attention aux fréquences de 4bet OOP par rapport à l’ensemble de nos ranges de défense. En étudiant les ranges de Snowie et de PF advisor j’ai remarqué qu’il défendait en gros la moitié de ses ranges en 4bet et que ses fréquences de 4bet tournaient autour des 20%. Sauf en SB où il défend plus en call.

[MTLK77]

Il est vrai qu’une stratégie de 4b plutôt que call semble être mieux, mais le problème est simplement UTG voire MP, les ranges sont tellement strong qu’on ne croise aucun spot qu’on croisera en LP… arrivé au BU on peut trés facilement avoir des 4b/5b bluff, mais avant c’est beaucoup plus compliqué… pour ça que jouer postflop avec certains monstres semble être une solution quand on 4b peu EP

Sans parler du jeu postflop en pot 4b qui peut être trés trés trés casse gueule
D’ailleurs l’idée quand on 4b c’est plutôt pour avoir des fold ou shove que des calls…

[carlitoooo]

cest quand meme important de comprendre comment joue le field surtout en micro, je viens de jeter un coup d’oeil a la range que dis de shove a la place de bu ou co dans ce spot qui est KK+ deja cette range est exploitante et exploitable en soit pour ca que je te demandais ce que toi tu penses de ton field, quelle range sa 3bet quelle range sa 5bet est ce que ca flat les 4bet ip, car ca me parait tres important pour dvp notre strate… dailleurs les ranges seront jamais les meme en fonction de la limite donc voila il faut des precisions sur ta limite.

[carlitoooo]

range de retamer la nl10 mais ce doit etre obsolète

[ub87]

@edmund

[edmund]

Allez cadeau 2exemples GTO, ça fera peut être monter mon karma pour run good sur les tables.

PIO joue enormément en 4bet oop et ça ne le dérange pas de 4bet fold des mains good genre AQs TT dans certains spots, difficile de dire le pourquoi du comment, il trouve légèrement plus d’ev à 4bet avec ses calculs et il y a surement des éléments dont tu parle lacerta, équité réalisable etc

En pratique je pense que c’est encore mieux qu’en theorie parce que les gens defendent pas si bien vs 4bet, on jouera moins de spot oop et quand on en jouera un, on sera plus souvent l’agresseur, ce qui est aussi mieux contre des humains, je trouve.

Le rake affecte aussi la strat plus ou moins, la tendance c’est que plus il y a de rake, moins on flat et certaines mains close deviennent tout simplement des fold.

2 exemples

UTG open 2.5x 18% vs IP 3bet 8x de 10.5%

CO open 2.5x 28% vs BTN 3bet 8x de 16.5%

[Lacerta_max]

cest quand meme important de comprendre comment joue le field

Je vais présenter les choses autrement pour bien me faire comprendre: je cherche à savoir quelle est la meilleure stratégie contre un joueur parfait. C’est à dire la meilleure dans l’absolu. Celle à adopter par défaut quand on arrive sur un field inconnu. Et surtout celle qui ne nous fera pas commettre d’erreurs, quelque soit le field qu’on joue.

J’ai pratiqué le jeu exploitant tous les jours pendant 6 ans. Je connais et ce n’est pas ça qui m’intéresse ici.

@edmund Merci infiniment ! La strat de PIO c’est Snowie puissance 2. Cela confirme mon sentiment qu’on doit défendre OOP très agressivement et très mergé. Mais là PIO va quand même très loin. Peut-être parce que tu as mis des fréquences de 3bet très importantes. Je ne sais pas si 10% vs EP et 16% vs CO est courant sur tes tables, mais jusqu’en NL50 j’ai pas souvent vu ça.

Je note quelques différences intéressantes avec les ranges de Snowie:

• PIO défend bcp plus. 46 à 48% dans les deux simulations que tu as postées. Snowie défend moins de 40%. Mais ça vient peut-être des sizings choisis, assez petits.

• PIO 4bet encore plus que Snowie. 28-30% contre 18-24%.

• PIO vs très loin dans les ranges mergés. Et les mains qui sont call sont mixées avec des 4bet ou des fold, Et à part des PP les 4bet ont une fréquence plus importante que les call.

• Comme la strat de PIO est très mergée, on ne voit quasiment pas de 4bet “light” avec des mains de type low Axs.

• Il est marrant de voir qu’il y a des 4bet shove. Et surtout intéressant de voir les mains choisies.

Une chose est sûre, appliquer ces ranges IG est à peu près impossible tellement ils sont splittés. ^^

[edmund]

Mais là PIO va quand même très loin. Peut-être parce que tu as mis des fréquences de 3bet très importantes. Je ne sais pas si 10% vs EP et 16% vs CO est courant sur tes tables, mais jusqu’en NL50 j’ai pas souvent vu ça.

Sur le .com c’était plutôt ça chez les regs quand même, après la range de tribet s’adapte je pense comme PIO considère juste IP vs oop et que nous on doit quand même faire une petite diff entre tribet btn ou MP vs UTG.
Mais sinon même si les ranges de tribet en face sont trop tight ça ne change pas vraiment le fait qu’il faut plus jouer en 4bet, c’est juste que notre bas de range va monter.

Mais ça vient peut-être des sizings choisis, assez petits.

Peut être, je connais pas snowie mais inutile d’avoir des plus gros size en standard.

Il est marrant de voir qu’il y a des 4bet shove. Et surtout intéressant de voir les mains choisies.

Il parait qu’il faut proposer une range de 4bet shove en “vrai” GTO mais bon c’est pas très pertinent à reproduire, la prochaine fois que tu verra un fish shove QJs CO, tu pourra dire bien jouer il a fait le GTO

[RIVIERA06]

Salut à tous,

Voilà une main où je 4Bet mergé depuis MP (table de 5 joueurs ) contre un REG qui SQZ au BT avec CO = récréa 40/0 et qui illustre bien la difficulté de jouer le coup post oop.

Infos sur REG :

• range SQZ = JJ+, AJs+, KQo, et des low AXs

• flat 4B = JJ, AJ, KJs, KQo, low AXs, 87s

De plus, STAB vs missed CB en bluff.

Est-ce que les sizings flop, river vous paraissent ok contre ce profil sachant que l’on ne peut pas s’amuser à check call ?

flop : il call full range (même gutshot) d’après mes notes
turn : il XB avec de la SDV ou TRAP
river : je size super THIN car il est très CS (il peut call AK sans pb ici sur ce sizing )

Vous la jouez comment ? Merci pour vos réponses

[Zinn24]

Avec un fish dans le coup, j’aurais plus tendance à call le 3bet.
Et si je 4bet je le fais un peu plus cher oop x2,5.
Postflop je joue pareil et river le check me va très bien sauf si read CS.

[RIVIERA06]

le pb c’est que si je call le SQZ, je vais être oop sur les deux joueurs avec très souvent des OCs au flop ( pratiquement impossible à jouer post)

Je pense que dans cette situation, il doit être EV+ de 4B/fold mais j’en suis pas vraiment certain.

[esteban642]

yep,
4 bet un peu plus cher, pas bcp de fe avec ce sizing il call une tonne, flop on value quoi avec ce sizing?

[RIVIERA06]

@esteban642 : je ne bet pas en value mais plutôt pour ne pas subir le coup car il stab cher vs missed cb. De plus, c’est mon standard dans un pot 4B (le 1/3 pot même 1/4 pot parfois)

[MTLK77]

4b un peu plus cher ouai
Bet petit flop ou check sont sûrement ok
x/c est bien je pense flop surtout vs un vilain qui stab trop

On peut aviser turn et surtout espérer un showdown

Il a tous les AQ, perso je call pas 4b avec KQ surtout off mais il peut en avoir quelques un

Je suis pas fan du flat pré non plus on est jamais ultra content de jouer JJ en 3way