hier je discutais avec un reg concernant le 4bet oop avec AQ
je partais du postulat que vilain 3bet pas mal et que face a un 4bet il foldait ou 5betait AI avec une range strong
il me disait donc que s’il 4betait c’était pas pour fold sur un shove ou alors il ne fallait pas 4bet
Mon argumentaire fut le suivant :
concernant le fait de fold sur un 5shove, prenons l’exemple en nl100, 100bb deep :
ns raisons 3, vilain ns 3bet a 9 et ns 4bettons a 22 et ns faisons face a un shove
en rajoutant les blinds, nous devons rajouter 78 pour gagner 123.5
si on pense que vilain shove TT+, AK+ on a alors 31% d’équité !!! le call est alors clairement EV-
concernant le fait qu’il ne fallait pas 4bet à ce moment là :
imaginons que vilain ns 3bet 9% et qu’il ne 5bet shove donc que le top 3.5% ( TT+,AK+ ), cela veut dire qu’il va donc fold presque 66% sur notre 4bet : nous gagnons donc 10.5 ( son 3bet+blind ) 66% environ
par contre si nous callons, certes il y aura de la déception value, mais on peut se faire outplay en étant oop face a un reg aggro ou laisser tout simplement 2 cartes vivantes hit et nous faire fold !
je laisse les pros des maths poser les calculs ( ca m interesserait d ailleurs fortement ) pour affirmer ou non mes propos !!!
toujours est-il que ce reg en a parlé a un coach LIMPER’S qui lui a dit que c’était une erreur monumental de 4bet/fold AQ !!!
je me tourne vers vous car je n’arrive pas à comprendre pourquoi !!! n’ayant pas eu le coach en direct pour débattre, je n’ai peut pu avoir ses arguments et reste a savoir comment le reg a t-il relayé mes propos !!!
Alors sur la base de tes hypothèses effectivement si tu 4bet et que le mec ne shove qu’une range très strong tu peux fold car tu n’es pas comité au vu de la cote du pot. Si vilain call bcp les 4bets, je pense que 4bet AQ pour value est OK et fold sur un shove est aussi OK.
Par contre si le but est de le faire fold puisqu’il 3bet trop et de ramasser la deadmoney car il fold souvent les 4bet, on est bien d’accord que tu ne 4bet donc pas pour value (puisque le but est de faire fold vilain), c’est donc un 4bet bluff. Au final tant qu’à bluff je préfère le faire avec des poubelles ou des mains avec blockers type (Ax, Kx). Dans ce cas il est préférable de call avec AQ pour prendre de la value postflop avec une main qui domine son range de 3bet.
En conclusion tout dépend du profil précis de l’adversaire:
3bet% élevé, fold to 4bet élevé, range de 5bet shove strong —> polariser sa range de 4bet, AQ ne devrait pas en faire partie.
3bet% élevé, fold to 4bet faible, range de 5bet shove strong --> merger sa range de 4bet et fold le bas de la range (bon ici je pense que AQ est le haut du bas de la range :silly: ) sur un 5bet shove.
3bet% élevé, fold to 4bet faible range de 5bet moins strong --> merger sa range de 4bet sachant qu’on est comité et on call le shove.
EDIT: on remarque que le cas où on 4bet/fold AQ est un cas particulier. En plus je trouve que les profils qui 3bet bcp et call bcp les 4bet sont rares. Donc au final 95% du temps quand on 4bet AQ c’est pas pour fold. Mais je suis d’accord qu’il existe un cas particulier ou ça n’est pas illogique.
Non, sinon je te l’aurai donné et je n’ai pas vraiment l’envie de le chercher, ca a toujours été un peu comme le parcours du combattant de retrouvé des threads sur le forum
Sans vouloir dire de bétise, le 4bet est rentable contre un type qui 3bet fold beaucoup selon le profil du vilain et ca ne comprend pas seulement sa range.
Pas envie de faire des calculs mais pour que tes 4bet fold (4bet light) soit rentable, tu dois gagner au moins 4 fois sur 5 le spot.
Ben je suppose que c’est une erreur d’équilibrage…si vilain se rend compte que tu es capable de 4bet/fold AQ il va surement se mettre à 5bet shove des As moyen en bluff. Je suis pas certain de moi mais il est très difficile d’affirmer dans une dynamique aggro bt vs co que vilain ne va jamais shove light…
@tom : merci pour ta réponse synthétisée ! je te parlais donc du profil 1 que tu as déterminé
mais c est la qu’intervient mon 2eme argument et ainsi peux t-on vraiment faire de la value oop avec AQo
en gros récupérer la dead money n’est-il pas > au fait de la jouer oop où tu peux te faire outplay meme quand t es devant ET où vilain va pouvoir jouer ses 40% d’équité avec ses deux cartes vivantes qu’il aurait fold PF
ici les cartésiens ne peuvent pas trouver une réponse mathématique… ! en terme d’expérience peut etre
@remix : oui ok, a ce moment la on s adaptera s’il shove light
Après sur le fait de jouer AQ OOP, effectivement ça n’est pas confortable et on essaye d’eviter ce genre de situation. Mais si le profil fait que 4bet avec AQ n’est pas bon alors il va falloir jouer postflop, même OOP…
Au final si tu penses avoir un edge sur vilain, AQ dominant son range de 3bet ça compensera le fait que tu sois OOP. Si tu penses que c’est vilain qui a une edge sur toi et bien change de position ou sors juste de la table…
Contre ce type de joueurs je pense que c’est le meilleur play et a vrai dire il m’arrive régulièrement de 4bet/fold aq contre des reg avec &-10% de 3bet mais des ranges de shove super strong. Clairement c’est un 4bet bluff qui est aussi pour value sur tous ce qu’il va fold. Contre dautre aq va clairement être un 4bet/call. Les limpers doivent dire que c’est horrible car en nl1k+ clairement tu te broke avec aq preflop mais en 50-100 c’est différent. J’avais justement demande a un reg de 400-600 le meilleur play OOP face a ce type de joueurs et avc ce type de main aj aq kq et clairement le 4bet/fold marche très bien car il fold souvent et quand il shove on perd 20-25bb et on peut fold tranquilou
Sans partir dans les calculs. Quand vilain te 3b IP, tu as la côte ou presque pour toucher paire (en générale, tu fais 3, il fait 10, tu as 7 à payer pour gagner 13, tu vas toucher paire près d’une fois sur 2. De plus, qd tu touches paire, tu gagnes bcp (le CB et, souvent, un 2nd barrel ou ton value bet river).
Bref EV_call AQ vs range polarisée >> 0
Dans ton scénario de bet 3, vilain 3b 10, tu 4b 24, en admettant ton chiffre de 66% de FE sur vilain, tu mises 21 pour gagner 13 -> EV = 66%*13 - 33%*21 = 1,667 bb, qui est bcp plus faible que l’EV si tu avais just call
–> EV_call >> EV_4b/fold et tu perds bcp d’argent à 4b/fold AQ sur le long terme
[quote=“doudou2000, post:409227”]Sans partir dans les calculs. Quand vilain te 3b IP, tu as la côte ou presque pour toucher paire (en générale, tu fais 3, il fait 10, tu as 7 à payer pour gagner 13, tu vas toucher paire près d’une fois sur 2. De plus, qd tu touches paire, tu gagnes bcp (le CB et, souvent, un 2nd barrel ou ton value bet river).
Bref EV_call AQ vs range polarisée >> 0
Dans ton scénario de bet 3, vilain 3b 10, tu 4b 24, en admettant ton chiffre de 66% de FE sur vilain, tu mises 21 pour gagner 13 -> EV = 66%*13 - 33%*21 = 1,667 bb, qui est bcp plus faible que l’EV si tu avais just call
–> EV_call >> EV_4b/fold et tu perds bcp d’argent à 4b/fold AQ sur le long terme[/quote]
on va toucher que une fois sur 3 le flop et OOP on devra fold sur le CB.
[quote=“karatetiger, post:409249”]on va toucher que une fois sur 3 le flop et OOP on devra fold sur le CB.[/quote]Bah oui, donc on a la côte pour toucher paire (grosso modo on met 7 pour un pot de 14).
De plus, on ne foldera pas toujours sur le CB, mais mon post voulait juste montrer que, même en jouant fit or fold, call > tourner sa main en bluff
3bet en position et fold to 4bet élevé ou 5bet strong: ben autant 4bet avec 72o. Si on veut une fois de temps en temps on call avec AQ et on check raise avec paire + air histoire d’ajouter de la FE sur sa range de bluff et justifier le call
@doudou : c est cool d avoir posé les chiffres pour l EV du 4bet
maintenant j entends bien tes arguments concernant le mérite de juste call AQ oop mais rappelons quand meme que SHARP préconise de NE PAS PAYER un 3bet oop !
je pense qu’il doit estimer que l EV du call n’est pas si extraordinaire
de toute facon l EV est difficilement quantifiable avec toutes les configurations différentes rencontrées quand on just call par rapport au board, le skill de vilain, son agression…
A mon avis tu déformes un peu ses propos. Il suggère d’éviter de payer les 3bet OOP (pas de jamais le faire) c’est forcément moins EV+ que de payer IP. Mais lorsque tu as un joueur très aggro à gauche et que tu ne payes jamais un 3bet OOP --> c’est hyper exploitable. Il suffit de te 3bet énormément pour que tu fold bcp, si tu t’adaptes et commences à 4bet light ben tu vas te prendre 5bet shove light… Du coup si t’as un joueur compétent à ta gauche il va te poser de gros soucis et ton seul moyen de rester EV+ sera de sortir de la table.
Contre un gars qui 3bet beaucoup et qui ne 5bet shove que des nuts, je pensais que nous pouvions donc logiquement “tourner” notre AQo en bluff, pour prendre la dead money souvent et fold sur un shove adverse.
Partant du principe qu’il ne shovera que nuts (QQ+ par exemple). En plus, nous cultivons une image aggro et les gens aimeront nous donner de l’action plus tard un peu plus light.
Le soucis c’est que lorsque vilain fold, il fold une main que nous dominons.
Et si il shove (il faut vraiment être sur de son read que 100% du temps, il a JJ+… si il se mets à shove light ici pour x ou y, nous allons toujours fold et là, ça devient cata de faire ça)
Le mieux en fait est donc de flat, même si nous sommes OOP.
En gros, j’ai l’impression qu’ici, j’aurai choisi cette ligne de 4bet/fold AQs bluff histoire de me faciliter la vie. Mais le plus EV+ ici semble à priori de se compliquer la vie en jouant sa range dominée post flop en étant OOP.
Nous sommes bien d’accord qu’on part du principe qu’il n’est light que dans ses 3bet, jamais dans ses 4 ou 5 Bet.
Si on sait que vilain 5bet shove bluff très souvent, nous allons évidemment 4bet AQ pour call.
Comme vs un vilain qui 4 bet énormement, nous allons aussi 3Bet AQ pour shove s’il 4bet avec une grosse FE du coup…
@tom : je regarderais a nouveau la video quand j aurai le temps mais j ai pris des notes et ca m avait interpellé car il avait meme zappé la défense du 3bet oop dans sa video car il disait qu’on ne devait pas payer oop
bon apres il préconise peut etre cela pr les joueurs moyens ! et ca doit bien se faire de toute facon… mais pas chez sharp lol
[quote=“booba, post:409611”]Contre un gars qui 3bet beaucoup et qui ne 5bet shove que des nuts, je pensais que nous pouvions donc logiquement “tourner” notre AQo en bluff, pour prendre la dead money souvent et fold sur un shove adverse.
Partant du principe qu’il ne shovera que nuts (QQ+ par exemple). En plus, nous cultivons une image aggro et les gens aimeront nous donner de l’action plus tard un peu plus light.
Le soucis c’est que lorsque vilain fold, il fold une main que nous dominons.
Et si il shove (il faut vraiment être sur de son read que 100% du temps, il a JJ+… si il se mets à shove light ici pour x ou y, nous allons toujours fold et là, ça devient cata de faire ça)
Le mieux en fait est donc de flat, même si nous sommes OOP.
En gros, j’ai l’impression qu’ici, j’aurai choisi cette ligne de 4bet/fold AQs bluff histoire de me faciliter la vie. Mais le plus EV+ ici semble à priori de se compliquer la vie en jouant sa range dominée post flop en étant OOP.
Nous sommes bien d’accord qu’on part du principe n’est light que dans ses 3bet, jamais dans ses 4 ou 5 Bet.
Si on sait que vilain 5bet shove bluff très souvent, nous allons évidemment 4bet AQ pour call.
Comme vs un vilain qui 4 bet énormement, nous allons aussi 3Bet AQ pour shove s’il 4bet avec une grosse FE du coup…[/quote]
Ba oui poto et, je sais pas si c est exactement le meme cas de figure, mais ca remet en cause notre discution sur le fait de 3bet oop un mec qui steal bcp et fold bcp sur les 3bet si notre main = top [ %steal vilain / 4 ] comme le préconisait harington dans son vol3
[quote=“julio59240, post:409616”]@tom : je regarderais a nouveau la video quand j aurai le temps mais j ai pris des notes et ca m avait interpellé car il avait meme zappé la défense du 3bet oop dans sa video car il disait qu’on ne devait pas payer oop
bon apres il préconise peut etre cela pr les joueurs moyens ! et ca doit bien se faire de toute facon… mais pas chez sharp lol[/quote]
Oui voila obv à partir du moment ou on joue vs un joueur compétent et qu’on pense qu’on a un edge sur lui sinon ça devient acrobatique. Obv je pense que payer un 3bet OOP n’est en général pas très bon mais ds certains cas très particuliers imo c’est le meilleur play, mais play pas facile…
