[débat NLHE 6M] Range de donk bet sur board monotone 2way

[Personne]

#debat

Alors voilà, j’aime bien remettre en cause certains aspects de mon jeu ce qui fait que régulièrement je me pose des questions à la con. Je me suis dit que du coup cela pouvait valoir le coup d’en discuter sur ce forum, et si le concept vous plait je relancerai régulièrement des débats dans le même style.

Pour ceux qui ne comprendraient pas l’intitulé : un board monotone est un board sur lequel toutes les cartes sont de la même couleur, 2way signifie qu’on est seulement 2 à voir le flop, et comme on parle de range de donk bet, cela signifie qu’on est hors de position. Par exemple on a call en BB un raise de CO et le board arrive Jh8h3h. On se place bien sûr dans le cas où vilain est un reg.

Donc pour rentrer dans le vif du sujet :

Je n’ai pour l’instant quasiment pas de range de donk bet si l’on est que deux à voir le flop. A l’exception des trop rares vilains qui ne cbet que très peu (50%-) et uniquement pour value, je ne vais en fait pas donk bet si on est juste deux.

En même temps j’ai du mal à avoir une range de c/r bien équilibrée sur les boards monotones. J’ai tendance à c/r flush, set (ce qui crée un psr pas top turn en cas de call), NFD et top2 + quelques rares bluffs. Je n’aime pas cette range parce que d’une part elle est trop restreinte d’autre part je ne vois pas comment l’étendre profitablement.

Quand je bluff peu vilain n’a quasiment aucune chance de faire une grosse erreur, il va beaucoup Cbet avec beaucoup de FE et beaucoup fold quand je c/r pour ne garder que des mains fortes dans ses ranges de call et de 3b. Quand je bluff beaucoup vilain n’a qu’à étendre sa range de call et jouer simplement de la position pour s’en sortir parfaitement.

Le dernier point qui m’ennuie dans ma façon actuelle de jouer ces boards c’est que j’ai du mal à jouer TP no draw dessus. Je trouve le c/r franchement spewy et le c/c face à un vilain qui va pouvoir jouer sa main parfaitement me pose autant de problèmes. D’autant plus que la plupart des vilains vont cbet très souvent et que donc quand on c/f tp on abandonne quand même pas mal d’equity. De la même façon j’ai du mal à jouer des mains comme OESD ou GS+2 overs+3rd fd. Pour tout dire j’ai tendance à c/f toutes ces mains et à c/r une range très polarisée.

Bref je m’interroge sur l’intérêt d’avoir un range de donk bet sur ce genre de board. Alors pas dès le départ ni contre n’importe qui, mais plutôt dès lors qu’on a un peu joué contre un reg et qu’il s’est rendu compte qu’on avait tendance à c/r allégrement en bluff ce genre de boards. En gros à partir du moment où on a plus trop de crédit.

J’y vois deux gros inconvénients :
Le premier c’est que la plupart des regs vont avoir une range de cbet assez large (100% ?) sur ce genre de board, il est donc complétement contre intuitif de vouloir donk bet. On a plutôt tendance à donk bet les regs/boards/situations où le % de cbet de vilain va être faible. En même temps ce serait plutôt pour l’utiliser dans un deuxième temps, une fois que vilain ne cbet pas ATC parce qu’il s’est trop fait c/r.
Le second c’est que si on donk bet on va vouloir donk bet toutes les mains moyennes qui ont de l’equity ainsi que toutes les mains avec lesquelles on est prêt à stack off. Mais du coup quand on ne donk bet pas c’est vraiment free cbet pour vilain.

J’y vois pas mal d’avantages :
Cela peut rendre jouable tout un tas de mains qu’on aurait c/f sinon. On peut tranquillement donk bet tp, mp ou GS+2overs+3rd FD.
Le PSR quand on donk bet est plus intéressant sur la turn : sur un raise à 3bb pf 100bb deep on va avoir 6.5bb sur le flop, un donk bet à 4bb semble raisonnable, en cas de call on a donc 93bb left pour un pot de 14.5bb. Cela laisse de la place pour continuer à jouer.
Dans les cas où on pense que vilain va chercher à nous playback en raisant nos donk bet on a là aussi une possibilité de 3b intéressante : 4bb dans 6.5, raise à 12-15bb, 3b à 24-30bb sans donc qu’on soit commit.

En corolaire de la question précédente il y a aussi : si j’ai une range de donk bet est-ce que j’ai une range de c/c et/ou une range de c/r en plus ?

Bref je me pose pas mal de questions.

Discuss

[Sir_MafioSo]

J’ai toujours tendance à me dire que le donkbet représente très souvent un vol. C’est rare de voir ça en value chez nos, adversaires.

[Repshoot]

Premier point: En ce qui concerne ta range de C/C, slowplay régulièrement des “nuts” permet de renforcer ta range de call et avant qu’il ne s’adapte pousser vilain à spew, ça peut être pas mal. J’aime pas trop ce concept moi même je préfère “grosse main= gros pot”, mais si l’adversaire est bien aggro ça peut apporter de bonnes surprises régulièrement.

Mais selon toi la range de C/R pour value est trop narrow, donc forcément commencer à slowplay va l’affaiblir encore plus. Je suis pas trop d’accord, en tout ça fait quand même une partie non négligeable de bonnes mains, et si tu ne C/R pas trop souvent en bluff tu peux avoir du crédit sur tes bluffs (après tout rien ne t’oblige à C/R n’importe quel FD/SD en bluff). Comme tu le dis beaucoup ont des ranges larges (loin d’être 100% par contre imo), donc avec des mains moyennes avec des simples paires ou des FD ils seront souvent dans des situations très désagréables quand hero les C-R au flop.

J’aime bien tes “avantages” du donk bet, ils sont carrément valable, mais je ne le ferait pas car pour moi c’est surtout une question d’adversaires, déjà je pense que tu sous estime le crédit que beaucoup de regs donnent à la ligne C-R/BET/SHOVE sur ce genre de boards.

Niveau PSR oui c’est vrai mais pas pour tout par exemple je suis très content de C-R shove NFD contre des adversaires très aggro capables de playback.

C’est vrai que cela permet de tranquillement donk bet tp, mp ou GS+2overs+3rd FD qu’on aurait du fold, mais si on te raise tu fais quoi ? Ton but à la base n’était-il pas de renforcer tes ranges d’agression dans ce spot?

Alors oui tu peux donk tes nuts mais si tu donk tout le reste ben la je suis d’accord, t’es pas équilibré

A part contre les vilains weak qui CB très peu, ça me semble pas super, en résumé ta range est trop weak quoi…

Edit: Perso si tu commences à me donk ces flops je vais surement te relancer et spazz bien souvent

[bigbox]

merci pour cette discussion fort intéressante! Perso j’aime bien donk bet en value mes grosses mains contre les joueurs aggro avec une mise assimilable à une mise pour info du genre 1/2 pot max 2/3. J’ai noté que j’étais assez fréquemment relancé par une range assez large allant de air total, tirage flush, ou même value inférieur du genre overpair.

Avec plan de jeu de soit clickback sur raise face aux joueurs vraiment aggro ou call pour CR turn (sauf si flush rentre).

J’ai l’impression que ça permet de mieux rentabiliser ses grosses mains car on est facilement face-up lorsque on CR ses boards.

A l’inverse j’aurais donc tendance à dire qu’intégrer des mains de semi-bluf du type tirage flush en CR peut avoir du sens même si j’ai pas expérimenté.

Je pense aussi que des mains comme TPTK sont quand même plus des mains à call même si on est d’accord que sans la position elles sont rarement simples à jouer.

[vuuuong]

Débat très intéressant. Bien entendu les décisions à prendre sont en fonction du vilain.

Contre un fish j’aurais tendance à vouloir c/r TPGK+ sans redraw pour value, AhX et c/c les TP+redraw.

Cette situation est plus délicate face à un reg, et si on adopte une stratégie de donkbet, je pense que donkbet absolument tout type de main sur ce board (il faut que vilain soit conscient que NF fait parti de notre range) est ok, à bonne fréquence. Par exemple je n’irais pas donkbet 100% du temps une range totalement équilibrée, mais plutôt donkbet cette même range 1/3, c/c 1/3, et c/r 1/3 (bien sûr ces fréquences sont juste un exemple).

Imo, et c’est vraiment discutable, je pense qu’une range “OK” de donkbet sur ces boards serait du type:

• NF (nut flush) et flush, TPTK+ (donc DP set) et TPGK+FD (donc un FD plus ou moins bon), tout ça pour la partie value/FE
• NFD, 2 overcards+GFD (good flush draw) en semi bluff.
• 2 overcards, oesd en bluff avec peu d’équité.

Ensuite un problème du donkbet est la tendance des vilains à vouloir spazz (à vouloir nous raise sur les donkbets en gros). Pour la range forte on va vouloir shove en value bien entendu, mais pour la partie moins forte de notre range comme TPGK+fd on sera dans un spot plus délicat. Donc il faut bien prendre en compte ce facteur.

Quant à la range de c/r, j’adopterais la même que celle de donkbet, à quelques détails près:

• si notre FE est plus ou moins grande et que l’on cherche à abuser de cette stratégie, garder la même range que ci-dessus me semble ok pour rester équilibré
• si vilain a tendance a playback, je vais jouer des mains avec un peu plus d’équité donc retirer 2 OC et oesd.

Un autre point important est la texture seconde du board. Par exemple, un flop K42hhh et 589hhh sont totalement différents, et adapter notre range en fonction des mains possibles et des combinaisons probables en value de notre range est un point clé. Pour être clair, donkbet K42 sera dans l’ensemble plus weak que de donkbet 589, un flop sur lequel straight set et DP sont présents à plus haute fréquence.

Il est vraiment difficile de répondre clairement à ce débat, vraiment très intéressant. Je ne pense pas que même Galfond puisse répondre avec certitude, mais avoir le point de vue de plusieurs membres du forum serait grandement intéressant.

[Degun]

Titre modif

[bosco]

ou même :

[bigbox]

[quote=“bosco, post:564293”]

ou même :

:)[/quote]

je ne savais pas que tu maitrisais l’anglais Bosco!

[bosco]

[quote=“bigbox, post:564380”]

je ne savais pas que tu maitrisais l’anglais Bosco! ;)[/quote]

:huh: ?

[vuuuong]

Vraiment bien ces diapos bosco! Merci.

[bosco]

De rien…

Ce sont les stratégies de 1 joueur de NL200 ultra gagnant style 8/10 bb/100 sur des échantillons enormissimes restant volontairement sur la limite pour des raisons qui lui sont propres, s amusant parfois en NL 1K + vu qu il est completement over rollé, le 2nd est un joueur evoluant entre la 1k et la 10k suivant tables dispo… Donc normalement c est du fiable

[Degun]

Merci mec !

[vuuuong]

[quote=“bosco, post:564507”]De rien…

Ce sont les stratégies de 1 joueur de NL200 ultra gagnant style 8/10 bb/100 sur des échantillons enormissimes restant volontairement sur la limite pour des raisons qui lui sont propres, s amusant parfois en NL 1K + vu qu il est completement over rollé, le 2nd est un joueur evoluant entre la 1k et la 10k suivant tables dispo… Donc normalement c est du fiable :)[/quote]

A vrai dire je n’avais jamais vraiment réfléchi à la stratégie du donkbet. Et même si inconsciemment on sait plus ou moins ce qui est écrit, c’est vraiment génial d’avoir les points clés sous cette forme.

Ton post a changé ma vision du donkbet :cheer:

[bosco]

[quote=“vuuuong, post:564726”]

Ton post a changé ma vision du donkbet :cheer:[/quote]

[Ronaldinho382]

Ton post a changé ma vision du poker

[celtic22]

Ça sort d’où les diapo? Une vidéo de galfond de 1996?

[bosco]

Ça sort d’où les diapo? Une vidéo de galfond de 1996?

Non 3 ans pour l’une et 2 mois pour l autre, c est des imprim ecran d un site de videos…disons qu avec galfond t es pile dans le bon site cf mon avatar…lol

[bosco]

Ton post a changé ma vision du poker

Lol…

[Personne]

Ultimes toutes ces réponses, merci beaucoup à tous.

Ca me permet de préciser un poil ma pensée. Si je reprends les powerpoints, l’idée que je m’en fais est la suivante :

Sur un board rainbow ou bicolor j’ai tendance à c/r plutôt qu’à donk bet contre 75%+ des regs sur 90%+ des boards parce que tant que je n’ai pas un read spécifique du genre “vilain check back a ton sur T22r like board”, je pars du principe que vilain va bcp cbet et que donc 100bb deep j’ai plus intérêt à c/r qu’à donk bet.

Dans les cas des boards monotone j’ai l’impression que c’est complétement différent :
_ Avec une main du type weak SD value sans draw j’ai l’impression que si on check on ne va pas pouvoir c/r ni c/c. Si vilain cbet a ton on va c/f très souvent ce qui abandonne pas mal d’equity, si vilain cbet peu on est exactement dans le “A missed cbet by your opponent gives away too much equity”. Pas envie de voir vilain check back Th9s sur Qh9h2h quand j’ai QsJs…
_ Avec une main de type faible equity (2overs, oesd…) alors que sur d’autres boards on peut jouer (en c/r avec en plus un bdfd ou en reverse float suivant le vilain), j’ai l’impression que c’est assez tendu de c/r flop dès lors que vilain a un cerveau et se rend compte que nos fréquences sont élevées.
_ Avec une main de type NFD j’ai l’impression que le PSR est meilleur suite à donk/3b que suite à un c/r (le stack sizes are better for bet/3bet thant c/r). On va 3b quelque chose comme 24 à 30bb ce qui produit un effet proche de la logique du 4b preflop. L’equity globale d’un NFD étant beaucoup moins bonne sur un board monotone (même equity vs set et 7 à 5 outs vs flopped flush), j’ai l’impression que c’est mieux que c/r/call ou c/r/push suivant que vilain 3b vers 30bb ou 3bai. Disons que suivant vilain quand on donk/3b on peut choisir de stack off ou de fold alors que après un c/r c’est plus tendu de trouver la bonne ligne si on se fait 3b, trop de dead money par rapport à l’equity de notre main si vilain 3b non ai et pas assez si vilain 3b push.
_ Avec une main du type nuts j’aime bien aussi, ne serait-ce que parce que cela peut rentre un certain nombre de regs assez spewtard soit en mode raise donk bet avec AIR soit en mode call x3 avec un weak holding.

Il y a un flaw quelque part ? Je parle toujours vs reg avec qui on a un minimum d’histo sur ce genre de boards et qui ne va pas auto cbet/fold 70%+ de sa range.

Bon ben je crois que je vais essayer ça.

Ps : vuuuong tu parles de la texture du board, d’instinct j’aurais plutôt tendance à donk bet sur board assez pas trop connecté parce que avec la partie strong de ma range c’est le meilleur moyen d’obtenir de la value des mains du type 1 paire. L’aspect plus weak de ma range sur K42m me semblant en partie compensé par le fait qu’il y a moins de blocker vs SCs que sur 975m, ça me donne une range plus polarisée. Et au contraire à plus favoriser c/r flop sur des boards du type T86b. Tu en penses quoi ?

[vuuuong]

[quote=“Personne, post:564859”]Ultimes toutes ces réponses, merci beaucoup à tous.

Ps : vuuuong tu parles de la texture du board, d’instinct j’aurais plutôt tendance à donk bet sur board assez pas trop connecté parce que avec la partie strong de ma range c’est le meilleur moyen d’obtenir de la value des mains du type 1 paire. L’aspect plus weak de ma range sur K42m me semblant en partie compensé par le fait qu’il y a moins de blocker vs SCs que sur 975m, ça me donne une range plus polarisée. Et au contraire à plus favoriser c/r flop sur des boards du type T86b. Tu en penses quoi ?[/quote]

Bien sûr ce que je vais dire n’est pas une science exacte, je pense être moi même assez moyen sur les boards monocolores.

Disons que si tu comptes utiliser une stratégie de donkbet “assez mergée” et donc avoir flush NFD DP et set voir quinte, il est en général mieux de donkbet sur 976 car nos combos de made hands sont plus nombreux que sur K42.
Si tu arrives à avoir une range équilibrée et à équilibrer ta fréquence de donkbet et de c/r avec cette même range sur 976m ou ce type de board,tu seras super chiant à jouer pour vilain. Et en fonction de ses adaptations tu pourras polariser ou non ta range.
J’ai un peu du mal à m’exprimer, ces spots sont vraiment flous dans ma tête.