Evolution de ma vision du jeu au poker

Stratégie Stratégie Générale
1

Quand on est débutant, on joue sa main, et on espère toucher le plus souvent possible une bonne main pour faire de l’argent. Puis, on progresse et on essaie de mettre l’adversaire sur une main, ce qui suppose qu’on ajuste déjà nos actions en fonction de la main sur laquelle on met l’adversaire.
On s’aperçoit qu’on ne peut pas deviner précisément la main de l’adversaire, la meilleure façon est donc de le mettre sur un range, et de prendre la meilleure décision en fonction de sa range. A ce moment là, on joue notre main contre une range. Puis le bouleversement arrive quand on comprend qu’en fait, on je joue pas uniquement notre main, mais toutes les autres qu’il est possible d’avoir, c’est à dire une range !

J’en suis à peu près là, là où certaines choses se simplifient quand d’autres se compliquent : j’ai une vision plus globale du jeu, j’ai compris que les mains n’étaient pas indépendantes et qu’il n’existe pas de meilleure décision sur une main donnée, qui soit indépendante des autres mains que je jouerais dans la même situation (et dans d’autres?).
En fait, vu qu’une situation peut se répeter, elle n’est pas indépendante.

Cependant, quand je joue, je suis toujours dans une situation précise, avec des cartes précises et un board déterminé. Alors WTF? Poster mes mains sur le forum à le recherche du move idéal serait-il vain?
Que dois-je faire pour jouer correctement au poker? Etablir une stratégie globale contre chaque type de joueur(= de range)? Comment faites-vous, vous les joueurs avancés? Qu’avez-vous compris du poker?

2

C’est que de la chatte. :wink:

3

Je ne comprend pas pourquoi tu dit que les main ne sont pas indépendante ? et pourquoi tu dit que il n’existe pas de meilleur action possible pour une main donnée ?

On peut considéré que chaque main est unique dans le sens ou même si on joue contre le même joueur sur les même board avec les même carte mise etc … , on joue pas au même moment et l’état d’esprit de vilain en est forcément un minimum changé , et de ce point de vue nécessairement il existe une unique action en fonction de tous les paramètres qui est optimal et qui est la seul a avoir l’ev la plus haute , apres elle est pas accessible précisément obv , étant donné qu’il y a des variable qu’on ne peut pas connaitre , mais elle existe.

Donc oui il faut poster ces main sur le forum , car quand on établie un contexte , la on peut cherché le move idéal , chercher a s’en rapprocher , mais il faut un contexte effectivement sans sa il existe pas de meilleurs action puisque tous est possible.

4

c’est beau… :frowning:

5

[quote]
Je ne comprend pas pourquoi tu dit que les main ne sont pas indépendante ? et pourquoi tu dit que il n’existe pas de meilleur action possible pour une main donnée ? [/quote]

Je vais essayer d’expliquer ma pensée : je connais ma main et l’adversaire connaît la sienne. Je ne peux le mettre que sur une range et lui aussi. Mettons qu’il existe une meilleure action. Comment je vais la trouver? Si je ne considère que la main que j’ai dans cette situation donnée pour trouver la meilleure action, je néglige le fait que l’adversaire va prendre sa décision en fonction de la range sur laquelle il me met, c’est à dire (plus ou moins, la différence étant à étudier) de ma range. Donc, je joue une range et non une main, et la meilleure action doit tenir compte des autres mains de ma range, non? Donc les mains ne sont pas indépendantes et il n’existe pas de meilleure action indépendante des autres mains que je pourrais avoir dans cette situation.

6

Adaptation. LE mot clé.

7

[quote=“fed, post:710523”][quote]
Je ne comprend pas pomainuoi tu dit que les main ne sont pas indépendante ? et pourquoi tu dit que il n’existe pas de meilleur action possible pour une main donnée ? [/quote]

Je vais essayer d’expliquer ma pensée : je connais ma main et l’adversaire connaît la sienne. Je ne peux le mettre que sur une range et lui aussi. Mettons qu’il existe une meilleure action. Comment je vais la trouver? Si je ne considère que la main que j’ai dans cette situation donnée pour trouver la meilleure action, je néglige le fait que l’adversaire va prendre sa décision en fonction de la range sur laquelle il me met, c’est à dire (plus ou moins, la différence étant à étudier) de ma range. Donc, je joue une range et non une main, et la meilleure action doit tenir compte des autres mains de ma range, non? Donc les mains ne sont pas indépendantes et il n’existe pas de meilleure action indépendante des autres mains que je pourrais avoir dans cette situation.[/quote]

Tu parles des niveaux de relexion Au poker. C’est a toi de read ton adversaire sur une main jouée et savoir a quel niveau il est…

8

[quote=“jamesN, post:710535”][quote=“fed, post:710523”][quote]
Je ne comprend pas pomainuoi tu dit que les main ne sont pas indépendante ? et pourquoi tu dit que il n’existe pas de meilleur action possible pour une main donnée ? [/quote]

Je vais essayer d’expliquer ma pensée : je connais ma main et l’adversaire connaît la sienne. Je ne peux le mettre que sur une range et lui aussi. Mettons qu’il existe une meilleure action. Comment je vais la trouver? Si je ne considère que la main que j’ai dans cette situation donnée pour trouver la meilleure action, je néglige le fait que l’adversaire va prendre sa décision en fonction de la range sur laquelle il me met, c’est à dire (plus ou moins, la différence étant à étudier) de ma range. Donc, je joue une range et non une main, et la meilleure action doit tenir compte des autres mains de ma range, non? Donc les mains ne sont pas indépendantes et il n’existe pas de meilleure action indépendante des autres mains que je pourrais avoir dans cette situation.[/quote]

Tu parles des niveaux de relexion Au poker. C’est a toi de read ton adversaire sur une main jouée et savoir a quel niveau il est…[/quote]

mmmmh THIS, et faire l’erreur de son thinkin process a lui, sa s’appelle se level :slight_smile:

9

[quote=“fed, post:710523”][quote]
Je ne comprend pas pourquoi tu dit que les main ne sont pas indépendante ? et pourquoi tu dit que il n’existe pas de meilleur action possible pour une main donnée ? [/quote]

Je vais essayer d’expliquer ma pensée : je connais ma main et l’adversaire connaît la sienne. Je ne peux le mettre que sur une range et lui aussi. Mettons qu’il existe une meilleure action. Comment je vais la trouver? Si je ne considère que la main que j’ai dans cette situation donnée pour trouver la meilleure action, je néglige le fait que l’adversaire va prendre sa décision en fonction de la range sur laquelle il me met, c’est à dire (plus ou moins, la différence étant à étudier) de ma range. Donc, je joue une range et non une main, et la meilleure action doit tenir compte des autres mains de ma range, non? Donc les mains ne sont pas indépendantes et il n’existe pas de meilleure action indépendante des autres mains que je pourrais avoir dans cette situation.[/quote]

je suis pas sur d’avoir tous saisie , je comprend pas vraiment ce que tu veut dire par indépendant , mais si j’ai bien compris , ce que tu dit c’est que ton range percu devient un paramètre c’est vrai , mais une fois qu’il est établie , et que l’adaptation potentiel de vilain par rapport a ce range percu est établie a ce moment la il existe une meilleurs action fonction de ta main propre par rapport a tous sa , est ce que je value thibn c/b etc… donc si ce que tu veut dire par indépendance c’est qu’on peut pas considéré une meilleurs action possible pour une unique main de notre range percu , je pense que c’est faux.

10

Je crois que ce qui t’échappe c’est le lien entre ranges et profiling.

Le concept de range ne peut être efficace que si tu profiles correctement tes adversaires. Si tu prends les stats VPIP et PFR de ton vilain tu vas pas pouvoir lui attribuer un range suffisamment restreint pour que ça facilite tes décisions. Le seul cas où ce serait suffisant c’est face à un ultra NIT multitableur qui ouvre UTG. Dans tous les autres cas tu vas en fait utiliser les stats de ton vilain pour établir un range preflop qui sera très large. Ensuite à chaque street tu vas le réduire par rapport aux notes que tu auras prises et à la réaction de ton vilain.

Avec pas mal d’expérience et un bon profiling tu peux arriver à réduire les ranges tellement que tu peux arriver à mettre ton vilain sur 1 seule main à la river (à la Negreanu B) ). Personnellement ça ne m’ai pas arrivé souvent d’avoir une lecture aussi parfaite (et que sur des boards assez dry) mais sauf face à un joueur inconnu ou qui mix beaucoup son jeu on peut facilement arriver à la river à une range très étroite chez vilain ce qui facilite grandement les décisions.

Tu parles d’établir des stratégies globales contre tel ou tel type de range mais c’est contre des profils et non des ranges que tu dois avoir ces stratégies. Je peux pas te donner tous les profils existants vu qu’il y’en a autant que de personnalités, du coup je pense qu’il faut se concentrer sur les tendances de tes adversaires parce que les possibilités sont souvent loin d’être infinies. Pour te donner une vision du truc en voilà 2 très simples :

  • Vilain est un joueur qui call beaucoup preflop mais très peu postflop : tu open vilain call, au flop tu cbet vilain call. Quelque soit le flop tu sais que ton vilain a touché une paire au flop (puisqu’il fold plus de 90% du temps au cbet) donc si tu n’as pas amélioré à la turn tu vas give up. Ici t’as réduit sa range aux 3 cartes du flop (+ quelques overpaires), ce genre de profils rend les décisions très faciles.

  • Vilain est un joueur qui call beaucoup preflop et postflop et raise peu : ici on a profil plus difficile à cerner car très large et très calling station. Contre lui tu vas chercher à barrel beaucoup en value avec tes TP ou mieux voire tes 2ème ou 3ème paire car c’est une machine à payer. Par contre dès que tu vas trouver de la résistance tu vas jeter tranquillement. Ex: tu open AA vilain call, sur un flop drawy tu cbet et vilain call, à la turn le tirage rentre tu envoies ton 2ème barrel et vilain raise. D’après le profiling que tu as fait tu peux réduire la range de ton vilain à double paire ou mieux, c’est un easy fold.

Je sais pas si c’est clair, l’idée à retenir c’est que les ranges dépendent plus du profiling que des stats preflop et le profiling c’est un travail continue et perpétuel. Avec l’expérience tu pourras te créer des catégories sur les tendances des joueurs et des stratégies globales contre celles-ci (en gardant à l’idée que si tu fais 100% du temps le même move avec telle main tu deviens toi même facilement “profilable” et donc exploitable).

11

Sans chercher à savoir sur quelle range il me met (c’est ca le level non? je pense qu’il pense que je pense…donc je fais) j’ai simplement conscience qu’il me met sur un range. Donc je peux dire que je joue une range et non une main en particulier; c’est peut etre une conclusion erronée mais je vois pas pourquoi. Quand on a l’intention de miser mais que finalement on checke dans un souci d’équilibrer, on ne joue plus sa main mais sa range non?

'avoue que j’ai un peu de mal à comprendre ta phrase, tu peux essayer de la reformuler?
Ce que je veux dire, en fait, c’est que tant que ma main n’est pas révélée, je ne joue pas une main, mais une range. Et que la qualité d’une action dépend de comment je jouerais d’autres mains dans la même circonstance. C’est à dire que la meilleure décision consiste a avoir une range équilibrée (c’est à dire prenant en compte comment je joue les autres mains). On pourrait dire une fois vue la main adverse que la meilleure décision existait, mais c’est bien sûr tromperie et de la même façon que je ne connais pas la main adverse, de la même facon, je joue une range tant que la mienne n’est pas révélée. Vrai?

Après il y a le problème de la range perçue et de la range réelle… Quand on fait une action en fonction de notre range perçue, que fait-on? il faudrait définir précisément “range”.

12

Je crois pas quil parle de niveau de réflexion, mais d’avoir des ranges équilibrées dans tel spot (“ici je dois bet cette partie de ma range dont ma main fait partie” -> dou son “ma main n’est pas indépendante mais fait partie dune range entière avec lql je ferais la même action”)

13

J’ai pas du comprendre la question au départ :stuck_out_tongue:
Si c’est ça c’est trop complexe pour y répondre ici, celui qui a le plus écrit sur les ranges ces derniers temps c’est surement Matthew Janda (si je retrouve le lien dans le forum je vous le posterai).
J’ai pas fini de l’étudier alors je vais éviter de dire des conneries mais je penses que ces concepts ne seront pas pertinents avant les moyennes ou hautes limites, tout simplement parce qu’en dessous la plupart des régs auront ta range perçue de façon assez floue et les fishs n’en n’auront quasiment pas conscience. Ça s’appuie aussi sur le fait que tes adversaires jouent GTO (Game Theoretical Optimum) ce qui n’est évidement pas le cas avant d’assez haut niveaux.

Si tu as une image très serrée et que tu cbet sur un flop avec un As ou un K sans l’avoir en main, tu bluffes en fonction de ta range perçue. Je vois pas quoi dire d’autre là-dessus…
Tu ne peux pas définir précisément le terme “range”, ce n’est qu’un mot très vague utilisé tout seul. Il y a les ranges polarisées, mergées, perçues, réelles, et plein d’autres c’est un sujet très vaste.

Beaucoup plus accessible que Janda, y’a une excellente vidéo de Sharp sur les ranges polarisés et mergés pour les pots 3bet.

14

Ouais en gros c’est comme si tu disais bon là je vais check ma TPTK face à rég flop, parce que si je check uniquement mes air face à lui, il lui suffira de bet sur tout mes checks pour prendre le coup, et je vais pas cb 100% sinon il lui suffira a nouveau de me float 100% et d’aviser turn…
Du coup tu établis une range de check comprenant des air, et quelques grosses mains (dépendant bien sûr du board et du vilain en face), et après lui devra à nouveau s’adapter en sachant que tu peux check autre chose que air.
C’est ça que tu veux dire ?

15

Oui voila youstiti; dans le cas où on checke pour “avoir une range de check plus forte” on perd de la valeur non? On perd de la valeur sur cette main précise, mais ca sert à protéger les mains plus faibles qu’on pourrait avoir. Si on le fait, c’est qu’on a compris que c’etait une décision supérieure sur le long terme, alors que si on ne jouait que ce coup là, miser etait meilleur.
Donc le long terme, c’est en fait toutes les autres mains que je pourrais avoir dans la meme situation, c’est en fait ma range. non?

16

On est d’accord alors :).
Après pour la question de perdre de la value en checkant TP, oui, mais ça tu ne vas pas le faire face à un fish CS et passif.
En fait quand tu vas réfléchir à ce genre de trucs c’est quand t’es face à un rég.
Contre un fish rien à faire :).

17

j’ai trouvé cet article sur clubpoker… voila qui éclaire des lanternes

Quand on se dit « tiens, je vais profiter de la force de ma range percue pour faire un bluff », en fait, on modifie notre range puisqu’on y ajoute un bluff de facon plus ou moins random. Donc, en remarquant ca, on se dit « pourquoi ne pas avoir une idée globale de ma range, des mains que je bluff, que je value, que je checke »… En fait chaque action modifie ma range, donc je devrais faire bien attention aux éléments qui me permettent de prendre ma décision, qu’ils ne soient pas des éléments isolés qui modifient toute ma range.
Par exemple choisir de bluffer une main devrait impliquer strictement qu’on ne bluffe pas une certaine autre main ou un certain nombre d’autres mains, independamment de comment joue l’adversaire. ?

18

En fait je ne sais pas si on peut se servir de la force de notre range percue pour placer un bluff. Qu’est qu’on fait quand on dit “j’ai l’air strong donc je mise en esperant qu’il fold”? En fait on se level sur notre propre range qui se modifie en même temps qu’on mise non? On ecrit notre propre histoire sans aucun recul…

19

J’ai lu l’article c’est très intéressant ça ressemble a du Janda pour les Nuls :wink:

Là où ça deviens très compliqué c’est que ça part du principe que tes adversaires jouent de façon optimale selon la GTO c’est donc à prendre avec des pincettes, parce que tu joues JAMAIS indépendamment de tes adversaires et que tes ranges ici vont varier en fonction de la range de call/open de tes vilains.

Il s’agit en fait du concept de valeur absolue et de valeur réelle de tes mains.
Sur l’exemple AJ2 rainbow on te propose une classification des mains en fonction de leurs valeurs absolues. Le truc c’est que leurs valeurs réelles dépendent pleinement des ranges de tes vilains.

Dans le groupe qu’il ne nomme pas mais qu’on pourrait appelé SD value moyenne il place AQ,AT et propose de check/call flop et turn. Là où on voit bien que c’est vilain dépendant c’est que si tu fait ça face à une Calling Station preflop et postflop tu perds beaucoup de value parce qu’il ne va pas forcement chercher à te bluffer (ou il va stab une seule street) alors que si t’avait double barrell il t’aurait probablement payé avec 2ème paire ou moins.
Avoir une range de check/call me parait très bon en général mais si tu as cette range face à un joueur “fit or fold” qui ne va jamais bluffer (et ils sont nombreux) ou très CS tu commets une grosse erreur.

A contrario dans le groupe à SD value faible KK,QQ,TT il propose de check/call flop, check/fold turn.
Si tu joues face à un LAG qui n’a pas froid aux yeux il va te bluffer 90% du temps sur la turn et c’est un peu dommage de jeter ici.

Le truc en fait c’est que pour adopter ces principes de classification tu dois ajuster tes ranges en fonction de ton adversaire. Ça rejoins un peu ce que je disais sur le fait que tu vas double barrell jusqu’à 3ème paire face à certains joueurs et que tu vas pas le faire face à d’autre. Si tu décides de triple barrel TP mal kickée parce que tu sais que ton vilain va payer avec anytwo, ce que tu fais ici c’est que tu élargies tout simplement ta range de SD value forte en y intégrant TP mauvais kicker.

Autre chose, l’exemple de l’article démarre sur un pot 3bet avec KK. Ici pour classer correctement ta main il va te falloir avoir une idée de la range de call 3bet de ton vilain. S’il call beaucoup tes rois sont probablement encore bon et certes ton range absolue est faible avec seulement 2ème paire mais ton range réel est surement très fort. A contrario si ton vilain call < 10% du temps sur 300 mains d’historique, ici la seule main que tu peux encore battre c’est QQ, tu peux check/fold flop vu qu’il a qu’une seule main de bluff dans son range, preflop ta main avait une très forte SD value mais au flop elle vient de passer dans la catégorie poubelle.

Voilà pourquoi ces concepts sont forcement vilain dépendant. C’est loin d’être à jeter mais tu ne dois jamais accorder trop d’importance à ton range absolu, c’est très mal expliqué dans cet article (sans parler des contresens et oublis comme 22 qui fait set) mais ce range ne sert qu’à comprendre le concept global. Ce qu’il te faut définir c’est ton range réel face au range adverse, une fois que tu l’as et que tu as trouvé dans quel range ta main s’intègre par rapport à vilain, ce n’est qu’à ce moment que tu peux adopter ces lignes profitablement.

20

Ici on est pas du tout en train de ce level. On mise en prenant en compte notre range perçue. Ce qu’il faut comprendre avec la range perçue c’est qu’elle évolue en fonction de nos propre actions.

Exemple : Sur un board Ah7s8s6cAc tu triple barrel depuis le bouton avec une image un peu large. Pour un bon joueur ta range perçue à la river est très polarisée (cad composée de mains très fortes et très faibles avec pas ou peu de mains intermédiaire). Pour lui ton triple barrell représente full ou un draw raté (les piques, des 9 et des 5). Contre un joueur récréatif par contre, ta range perçue contient des middles paires ou rien du tout.

Si la range perçue évolue principalement en fonction de nos propres actions, les ranges absolues et réelles évoluent en fonction des streets et non de l’action. Toutes ces ranges cependant s’élargissent ou se rétrécissent en fonction de l’adversaire.

On parle de se “level” quand un joueur à compris un aspect ou une ligne de ton jeu et qu’il va chercher à en tirer profit.
Un exemple qu’on connait tous : Face à un joueur qui joue beaucoup de tirages on décide d’adopter une ligne très profitable de double barrel avec TP, 2ème paire et quelques 3ème paires. Ça fonctionne très bien pendant une 10aines de mains et soudainement il check/raise sur notre deuxième barrel alors qu’aucun tirage n’est rentré. On a 2ème paire top kicker. Ici il y a 2 solutions : si c’est un fish il a probablement touché double paire ou mieux et on peut jeter tranquillement. Face à un bon joueur il est possible qu’il se soit level : il n’a pas les cotes de call pour toucher son tirage et décide de check/raise en semi bluff car il sait que notre range comporte beaucoup de mains faibles ne pouvant pas supporter une raise sur la turn. Face à un joueur inconnu, ici c’est évidement un fold mais si on connait bien ce joueur et qu’on sait qu’il peut faire ça en bluff, on peut alors se level à notre tour et décider de reraise notre 2ème paire.