Gestion de bankroll aggro. Le secret du succès?

Stratégie Stratégie Générale
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Voila un petit post pour amener ma pierre à l’édifice.
Comme tout joueur de pok’ qui se renseigne un peu avant de jouer, on apprend vite que la gestion de bankroll (bk) est la CLEF qui permet d’être gagnant sur le long terme et d’absorber la variance si elle se présente.
On lit trés souvent 20, 30 caves voire plus.
Et si on nous mentait ??? :dry:
Si, comme le controle du pot, ce n’était que des chausses trappes inventés par les pros et joueurs de high stakes pour maintenir les petits petis.
L’idée me trottait dans la tête depuis un moment. Puis j’ai écouté le podcast PA avec Bruno Fitoussi, bon on comprend vite que c’est un mec qui aime s’écouter parler et qui a un avis définitif sur tout, c’est le sien donc c’est le bon :stuck_out_tongue: . Mais il dit quand même qu’aucun joueur pro et/ou de high stake n’a eu cette gestion de bk des 20 ou 30 caves.
Je lisais un livre d’un high staker qui conseillait tout simplement de s’installer le plus rapidemment en NL200, et que les limites avant ne sont en fait que du play money pour comprendre le soft de la room.

Bref, cela faisait quelques années que je jouais en NL25 puis dès que 30 caves NL50 puis je déposais sur une autre room en NL25-50…etc et je montais jamais là ou la hard money était.

J’ai donc décidé de changer pour une bk aggro.
J’ai retiré mon bénef de EVEREST (environ 1200€ pour 500 déposé un an avant, oui pas glop mais au moins pas perdant ;)).
J’ai pris 600€(bonus max de dépot) et j’ai déposé sur BWin.
Le plan me dirait vous jeune éphèbe ?
SIMPLE.
Dépot 600
jusqu’à 700 2 tables NL25 (je joue plus + de 2 tables car ça me saoule tout ces bip)
700 à 800 2 tables NL50
800 à 1k 2 tables NL100
+de 1k NL200 et je ne pense aller plus haut

Résultat : shoot en NL200 au bout de 6jours.
Je suis redescendu en NL100 car j’ai pris un overset qui m’a couté une cave.
Je re grinde la NL100

Avantage : je ne joue si vous avez suivit qu’avec mes “bénéfices” car je ne touche pas à mon stack de 600€, même si je perds mes 2 caves de NL200 je retourne à 600. C’est ma façon de ne pas être scared money et de ne pas me broke. Au pire je sui renvoyé dans des eaux que je connais et que je pense maitrisé de la NL25-50.

Inconvénient : Dur de s’intéresser à une main NL25 quand on a joué la NL200. Un peu comme de rouler à 180 et puis revenir à 90km/h. Mais bon, une petite pause d’un jour ou 2 et c’est oublié.

Approche de jeux trés sérieuse avec visionnage de tous les gros pots joués par moi ou pas, pour voir les leaks adverses et les bluffs et ce dès la NL25 (voilà aussi pkoi je ne joue que 2 tables).

Résultat : Plus que doublé le dépot initial en 5jours, redescendu à 900+ à cause de ce bad beat. Mais toujours des gains et en plus le bonus qui se débloque bien plus vite.

Voilà je ne cherche pas à donner d’exemple, c’est simplement ma nouvelle gestion de bk, je pense être dans le vrai mais j’ai aussi plus de 3ans de pok’ derrière moi…
Qu’en pensez vous ???

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“Le plan me dirait vous jeune éphèbe ?”

Là c’est pas possible

Sinon bravo pour avoir osé

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Globalement d’accord avec les conditions que tu as souligné à la fin.

Ça ressemble peu ou prou à l’application du BKM de Kelly Criterion.

Un tilteur ou un joueur peu comptable, sera incapable de l’appliquer sans se broke, sauf à run like a Mofo dès le départ !

Pour ce qui est de Fitousi, la question était:

Tout bon joueur de poker doit il un jour être capable de “poser” sa BK sur la table pour progresser ?

La réponse fut longue, circonstanciée, et très personnelle.

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tu souleve la cher most une epineuse question…
voire meme un “tabou”…je pense qu’il y en a d’autres.
tres curieux de voir la suite des debats
+1.

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Y’en a t’il d’autres qui ont essayé, pour savoir comment ça se finit…??

c’est vrai qu’il n’y pas de grosses diff de niveau entre la NL25 et la NL100 par contre en 200 dur de trouver des bonnes tables…

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j’aime bien up avec 15-17 caves, amha c’est pas genant le plus important étant de redescendre rapidement quand ça va mal et surtout ne pas essayer de se refaire à une limite en étant très underrolled.
Sinon, play la 200 avec 5 caves bof bof, ça veut dire qu’on joue sans filet de sécurité et qu’on redescend très fréquemment.
J’aime pas trop parce que la façon de jouer d’un reg de 200 et de 50 est quand même pas la même et faire l’ascenseur 50-200 par ex risque de nous faire prendre des mauvaises habitudes à une limite comme à l’autre.

Globalement, j’aime bien la gestion de br agro.

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la profondeur de BR, qu’on nous recommande selon les limites (20 à 50 BI ), permet d’utliser tous les mooves de la pallette qui seront EV+ mais à haute variance…

alors, certes, aux petites limites tu peux te contenter de jouer ABC mais arrivé la 200 où l edge se ressere entre les joueurs, tu dois prendre des spots à plus haute variance.

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C’est clair que si vous etes du genre à tilter, a avoir un gros ego… et que redescendre rapidement de limite est trop dur pour vous. Voire a “essayer de se refaire plus haut”, cette gestion de bk aggro n’est pas pour vous.

Moi je prends juste le pok’ pour ce qu’il est un jeu de hasard et de gambling. Il y a quelques trés trés bons joueurs qui ont vraiment du talent mais ils sont pas nombreux et il est assez facile de les éviter.
Après vous touchez vos cartes, vous avez quelques reads sur les bets des advs et vous prenez la décision qui vous semble la bonne.
Honnêtement entre un hero call qui passe et un qui plante ou un bluff qui marche et un qui marche pas, contre un joueur correct c’est quasi du 50-50. Donc c’est du gambling. Aux tables à partir des middles stakes, face à un joueur qui polarise bien et qui ira all in river autant avec ses poubelles qu’avec les nuts, il n’y a pas grand chose à faire que gambler.
Hors des tables, la gestion de bk, la relecture des mains pour trouver un “tell” dans le jeu adverse fait la différence entre un gagnant et un looser.
Mais à un moment il faudra mettre ses corones sur la table pour un hero call ou pour bluffer. Et ça c’est du gambling.

Souvent l’argument avancé, surtout pour les tournois, est : “ce n’est pas du gambling, la preuve se sont toujours les mêmes qui gagnent”.
J’avoue avoir cru cet argument et même defendu.
Je n’y crois plus.
1- Ce ne sont pas toujours les mêmes qui gagnent mais il y a tellement de joueurs pro, sponsorisés, médiatisé…qu’on a l’impression que ce sot toujours les mêmes. Mais regarder un Negreanu ou un ManuB ? Depuis quand n’ont ils rien gagné de majeur ?
2- ces joueurs pro/sponsorisés jouent un nombre trés important de tournois live. La probabilité que se soient un d’eux qui gagnent est trés forte.
3- Imaginons le cas d’un pauv’ lecteur de PA qui choppe à force de sat le buy-in pour un EPT. Il va découvrir un monde qu’il ne connait pas, parfois il a trés peu ou pas jouer en live. C’est SON event, il sait qu’il a peu de chances de revenir. Face à ces pro qui n’ont rien payé, qui ont l’habitude des tournois, qui se connaissent entre eux, qui ne sont pas là pour être ITM mais pour faire au moins la table finale médiatisée, qui vont donc être agressif dès le début pour monter un stack. Ben notre pauv’ qualifié il part avec un sacré EV-.
Et je vous parle de la bulle, ou il ne joue plus une seule main car il veut absolument partir ITM, après tout 5 à 6k quand on est qualifié c’est bien. Alors que le pro, lui ne joue que pour la gagne, il va donc profiter facilement du pauv’ qualifié, pas qu’il soit forcément meilleur, mais parcequ’ils n’ont pas les mêmes objectifs. ITM lui il s’en fout, c’est même un mauvais résultat pour lui.
Voilà tout cela pour dire que l’argument “le pok’ c’est pas du hasard, la preuve se sont toujours les mêmes qu perfent” ne tient pas.
Attention je ne dis pas qu’un pro joue aussi mal qu’un random. Non il est meilleur car il a de l’expérience.
Mais le pok est et a toujours été un jeu de hasard et de gambling.
Prenez vos sessions ainsi, gambler, comme si vous jouiez aux courses ou au loto mais avec une chance de gagner plus importante.
On vous demande 100 pour un hero call river et vous ne savez absolument pas ce que peut avoir vilain car aucun read. Ben décider de gambler ou pas, mais prenez le ainsi, comme si vous…jouiez

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GL Most pour ton challenge, perso pour se “faire” une bankroll avant de “t’installer” j’aime ton approche.

Ce qui est bien, c’est que comme tu montes à des limites ou les plays sont plus élaborés, tu accumules de l’expérience et tu vois des nouvelles qui te font réfléchir ton poker.

En plus, je prends toujours l’exemple d’un joueurs even qui, ce dit qu’il ne montera pas de limite tant qu’il n’aura pas fait 100 000 mains à la limite.
à la fin de son challenge (NL50 par exemple), le joueur even aura gagné par exemple 3 caves, pour 100k hands jouées…ce qui n’est pas extraordinaire. Pendant son parcours, il a certainement eu des good run et à peut être gagné 20 caves en quelques milliers de mains, et c’est là qu’il aurait du saisir l’opportunité de monter de limites pour l’expérience et l’apprentissage. Il perd trois caves bah il redescend, etc… etc…

Bon après le Hic de cette gestion de br c’est que nous n’avons pas les moyens de subir un “vrai” down.

Mais bon, je doute que des dwan et des ivey on commencé en NL2 et ont grindé chaque limite pour arriver ou ils en sont.

GL à toi en tout cas. C’est un coup à se retrouver vite en NL1000 ton histoire :slight_smile:

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:woohoo: j’ai d’abord cru à un fake à la Most mais non c’est qu’il est sérieux là!!!

Ton approche est intéressante mais comme dit plus haut :

  • il y a plus de variance en NL200 et tu risques de redescendre systématiquement si tu n’as que 2 caves de marges.
  • les plays sont vraiment différents et c’est pas EV+ de play en 3 jours la NL200, la NL100 et la NL50
  • il faut être plus que rigoureux pour pas se broke!
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Je me suis un peu reconnu en lisant ce post.

Voilà ma petite histoire. Depuis le début du .fr j’ai joué avec une BKM assez aggro mais pas trop degen et grâce a quelques perfs en MTT et au grind, j’ai réussi a atteindre la NL50 sans dépôt. J’ai cashout quelques fois, mais j’ai aussi tenté des shoot “borderline”. La seule fois où j’ai joué en NL200, je devais avoir 1k de BK max.

Alors certes, ça fait 1/5 de ma BK envolé (ben oui, je l’ai perdu ma cave obv :p), mais on peut aussi dire : il me reste 4/5 de ma BK et je peux regrinder comme avant. Le seul fait de ressentir ce frisson de s’asseoir à une table avec la pression de l’argent (en essayant de ne pas être scared monney) vaut le coup malgré le risque, pour moi.

Ca c’était pour expliquer mon comportement un peu impulsif, mais finalement contrôlé. Mais j’ai vécu cet été un rêve de gosse (:p) à savoir jouer en NL100, où commencer à jouer au poker, en fait.

Je grindais la NL10 sur 8/10 tables, parce qu’on s’ennuie vite sinon, mais je m’ennuyais quand même : on entends le “bip”, c’est à nous, on regarde notre main, les stats des vilains rapidement, et on value en foldant contre la résistance d’un fish trop passif. Et faire ça toute la journée, moi, ça me gonfle.

Alors j’ai commencé à m’installer en NL50, sans recaver, avec un stop loss d’une cave, et quand je doublais j’allais m’asseoir en NL100. Quelques jours plus tard je pouvais m’asseoir en NL100 directement sans risquer ma BR. J’ai squatté comme ça le NL100 tout le mois de Juillet et ai finalement multiplié ma BR par 5 en un mois. Alors évidemment j’étais dans un good run (sur le coup c’était pas un good run, j’étais juste persuadé de crush complétement la limite :p). Mais, déjà, la NL100 c’est pas insurmontable : on y trouve les même fishs qu’en NL10, juste un peu moins souvent, les gueguerre entre regs sont trèèès instructives, et finalement qu’est ce que c’est kiffant de se concentrer a fond sur le jeu, de prendre des notes sur chaque move de chaque vilain (j’avais même plus de tracker à cette époque, et je m’en passer très bien).

Je pense que j’ai énormément progressé en l’espace d’un mois, malgré le fait que je jouais très peu de mains (1 ou 2 tables simultanées). J’ai aussi appris, durant le mois suivant, que si on peut multiplier sa BR par 5, on peut aussi la faire fondre très rapidement en aussi peu de temps, si ce n’est moins :p. Le downswing du mois d’Aout m’a contraint à repartir sur une gestion de BR plus safe pour me reposer un peu. Je grind maintenant la NL30, mais l’ennui commence à revenir, je prévois un come back de la BRM maniaque d’ici peu de temps !

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Personnellement je remercie l’auteur du topic ! : D

Je débute dans le poker (quelques mois d’expérience, pas énormément de mains, du genre 30k à 60k environ [j’ai perdu un morceau de mes stats lors d’un formatage) .
J’étais en nl4 où je priais au début (car j’avais à peu près 10 caves…) et j’ai réussi à monter à 120e environ, et là, j’ai découvert ce topic et me suis dis, pourquoi pas tester la nl 10 car je m’ennuie en nl 4 (j’avais 4 tables et j’ai hésité à en mettre 5 tellement c’est Zzz…).

Alors je mets 2 tables de nl 10 et 2 tables de nl4 (d’accord, j’avoue que j’étais un peu scared money au début), et je réussis à finir positif de 1 caves. J’arrete. Le lendemain je met 4 tables de nl 10, aucun gros bad beat, je finis positif de 3 caves. Puis là je monte petit à petit en nl 10. Je suis à environ 170e . Bientot, je vais pouvoir faire de la nl10 sereinement sans crainte. Car là si je perds 4 caves, je repasse en nl4 (bankroll aggro mais pas non plus fou… ^^)

Bref, merci encore à l’auteur ! (Je sens qu’à 250e si j’y arrive, je testerais la nl25. xD (en se mettant 1 cave de perte max)).

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Good luck Most,

Je pense que ta tentative est tout à fait réalisable, il suffit juste que tu te paies pas une sale période de Bad Run, car sinon tu vas te broke.

D’un autre coté, je ne vois pas en quoi le fait d’avoir une gestion de bankroll plus “normale” style 50 caves t’ empecherait en quoi que ce soit de grimper de limites, surtout si ton objectif est d’atteindre la Nl200 qui est un objectif a mon sens tout à fait réalisable sans aucun problème. Alors pourquoi se faire peur ?

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Si on sait down de limite quand il faut et qu’on à un winrate théorique correct sur les limites qu’on joue, le risque de se broke est très faible.

Par contre je déconseillerais à un débutant d’appliquer cette gestion de BR. Parce que ça sert au final pas à grand chose de up de limite parce qu’on à run good plutôt que parce qu’on à un bb/100 théorique positif à la limite qu’on joue. Et puis il faut être apte à down de manière rigoureuse. Et c’est à mon avis un “bon” moyen de tomber dans la case “addict perdant”.

En plus comme dit MOST c’est toujours compliqué de retourner en NL25 et jouer sérieusement quand on à tâter de la NL600.

Sinon pour avoir adopter ce BRM l’espace de quelques temps j’avoue que j’ai rarement pris autant mon pied. Mais c’était quelque peu fictif, j’avais une autre partie de ma BR ailleurs que sur la room et au final même en NL600, le total de ma BR me donnait environ une 20aine de caves.

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[quote=“Freddz, post:421746”][quote]
Je pense que ta tentative est tout à fait réalisable, il suffit juste que tu te paies pas une sale période de Bad Run, car sinon tu vas te broke.
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Si on sait down de limite quand il faut et qu’on à un winrate théorique correct sur les limites qu’on joue, le risque de se broke est très faible.

Par contre je déconseillerais à un débutant d’appliquer cette gestion de BR. Parce que ça sert au final pas à grand chose de up de limite parce qu’on à run good plutôt que parce qu’on à un bb/100 théorique positif à la limite qu’on joue. Et puis il faut être apte à down de manière rigoureuse. Et c’est à mon avis un “bon” moyen de tomber dans la case “addict perdant”.
[/quote]

+1

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[quote=“Freddz, post:421746”][quote]
Je pense que ta tentative est tout à fait réalisable, il suffit juste que tu te paies pas une sale période de Bad Run, car sinon tu vas te broke.
[/quote]

Si on sait down de limite quand il faut et qu’on à un winrate théorique correct sur les limites qu’on joue, le risque de se broke est très faible.

.[/quote]

Je suis d’accord dans le cadre d’une gestion à peu près normale de BK (10 à 30 caves par limite), mais la on parle de gestion ultra-agressive (entre 5 et 10 caves pour la limite ), donc même en descentdant de limite, en cas de bad run un peu prolongé, ca passe automatiquement par la case broke.

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[quote=“LORENZO2, post:421951”][quote=“Freddz, post:421746”][quote]
Je pense que ta tentative est tout à fait réalisable, il suffit juste que tu te paies pas une sale période de Bad Run, car sinon tu vas te broke.
[/quote]

Si on sait down de limite quand il faut et qu’on à un winrate théorique correct sur les limites qu’on joue, le risque de se broke est très faible.

.[/quote]

Je suis d’accord dans le cadre d’une gestion à peu près normale de BK (10 à 30 caves par limite), mais la on parle de gestion ultra-agressive (entre 5 et 10 caves pour la limite ), donc même en descentdant de limite, en cas de bad run un peu prolongé, ca passe automatiquement par la case broke.[/quote]

Je suis pas d’accord sur le “automatiquement”

Avec un BKM ultra aggro 10/8 ou 8/6 ou meme 6/4 à partir du moment ou tu sais down, que tu gère bien ton tilt et que tu as un edge sur les premières limites que tu vas grinder, si tu pars de treès bas ton risque de brokage est vraiment limité du fait des sortes de “cliqués anti-retrour” que la gestion t’octroie ( tu as plus de caves dans la limite inférieure dans laquelle tu es obligé de descendre que lorsque tu l’as grindé pour la première fois) et quand bien même si tu te broke en commencent en NL02 (par exemple) avec un bad run de ouff, se broke de 20€ n’a jamais tué personne :slight_smile:

Ce style de BKM est plus un defit vs le tilt qu’autre chose. Pour le reste Fred a très bien résumé le truc.

La plupart des gens se brokent parce qu ils ne savent pas descendre, ou ne veulent plu descendre. Ce style de BKM est fait pour les méticuleux, les patients … pas pour les déglingos tiltogènes.

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En parlant de gestion de BR aggro, ce post m’a fait réfléchir sur mes bonnes résolutions, à savoir ne pas redéposer de sous sur une room.

Y’ a que les cons qui changent pas d’avis, je dirais.

Donc , j’ai remis 300€ sur ma room préférée, et je me remets en NL25. je shooterai à nouveau la NL50 quand j’aurai environ 500€, ce qui me parait correct.

Pour info, moi aussi , j’ai eu ma “petite” période, je Run good, donc je monte, et je grille les étapes …

Un soir, où je me sentais le plus fort du monde, le " Hulk" des tapis verts, et fort de 1373€ de Bankroll, alors que je grindais la NL50 encore, et un peu la NL100. je me suis dit : " Tiens, je vais me prendre pour un de ses HighStakers ! "

Et je me mets sur une table de NL1000 de PokerStars, avec evidemment des sharks qui n’attendaient que moi, la grenouille qui voulait etre aussi grosse que le boeuf.

Finalement, au bout d’une dizaine de mains, je remporte un pot de 1994€ ( eh oui, le rake ! ) avec AK vs KK, en touchant mon As au flop.

Je me suis sauvé comme un voleur après un ou deux orbites, histoire de dire … Mais j’ai eu cette sensation que je ne retrouverais sans doute jamais … Celle d’engager 1000€ sur deux cartes, quand tu sais qu’une personne lambda la gagne à la sueur de son front en un mois. ( Moi y compris, enfin presque )

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Tout joueur de poker ayant joué suffisamment de mains sait qu’un run de -5BI va arriver au bout d’un moment, quelque soit ton niveau de jeu, même si tu ne tiltes jamais.

D’autant plus que, de ta gestion, tout bad run te ramène à la case départ. Tu fais l’inverse d’une martingale. Dans une martingale, un joueur joue petit, puis s’il perd, double l’enjeu pour se refaire, et ainsi de suite. Au final, la plupart du temps, il sera up un tout petit peu, et un très léger % du temps il aura perdu bcp d’argent (1/2^n, il aura perdu 2^n BI de départ, si c’est un jeu sans rake).

Toi, tu fais l’inverse. Un petit % du temps, tu auras gagné bcp, et la plupart du temps tu reviendras à 0.

Enfin, quand tu dis que tu ne peux pas up par les limites, tu as tort. Tu peux t’amuser à regarder le blog de C.André (qui commence comme grinder de NL100). Tu peux aussi demander à certains académiciens, qui jouent (jouaient) les NL100 - 200 overrollé (sps-zen par exemple)

Bref, si tu as envie de gamble 600€, très bien. Tu sais que ton risque de se broke est élevé, tu t’amuses, tant mieux pour toi. Sur le long terme, ta “stratégie” est, par sa nature, vouée à l’échec un grand % du temps et, si on considère la différence de niveau entre la NL25 et la NL200, vouée à l’échec tout simplement.

EDIT : Par ailleurs, j’encourage les joueurs à shooter des limites. IE, avec tes 25 BI de NL25, j’encouragerai les joueurs à, de temps en temps, mettre un stop loss de 2BI et ouvrir une table de NL50. En sachant que c’est un shoot, et que le stop loss doit croître moins vite que tes gains (IE, si, sur ton premier shoot, tu gagnes 2BI, tu peux retourner en NL25 [bonne décision], rester en NL50 avec ce meme stop loss (bonne décision) ou croître légèrement le stop loss, par exemple 3BI. Par contre, se dire “wouaw, j’ai 14BI de NL50, je vais être un rég, je ne redescend que quand j’aurai 7 BI de NL50” serait une grosse grosse erreur)

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Sauf qu’une fois arrivé en NL100 avec cette gestion on a en réalité bien plus de 5BI de marge. En fait le principe est un peu le même que celui des shoots que tu préconise à la fin.

Je crois comprendre ce que tu veux dire d’un point de vue mathématiques. Mais c’est vrai avec n’importe quel BRM: “si on joue une infinité de mains, on finira toujours par rencontrer un bad run qui réussira à nous broke”.

Le tout est de trouver le bon équilibre entre minimiser le risque de broke (RoR) et maximiser ses gains. Et il est évident que plus les sommes engagées à la base sont “importantes” plus le RoR acceptable devra être faible. Typiquement pour un dépôt de 50€ on peut accepter un RoR élevé, beaucoup moins avec un dépôt de 2000€.

Le critère de Kelly marche très bien pour les SNG, par contre je sais pas trop comment aboutir aux mêmes conclusions sur du CG.