Jouer contre un joueur loose agressif

Stratégie Autres Variantes
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bonjour

je suis en train de jouer à une table ou un joueur allemand est tres loose, il suis tout et avec n’importe quoi, et il est hyper agressif, qu’il touche ou pas il mise, remise relance etsur-relance quoi qu’il arrive, surtout quand il est 1er de parole.

contre un joueur comme ca, est ce qu’il faut etre encore plus agressif que lui si notre main le permet ou au contraire le laisser faire et rammasser l’argent (si on se retrouve en tete à tete!)?

à savoir tout de meme qu’il me vole beaucoup de jetons et avec je ne sais quel jeu.

bien sur c’est en limite, je précise au cas ou!

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c simple tu surjoues tes gros jeux,tu call les moyens et tu fold le reste

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c’est ce que j’ai fait pour une main, la contre attaque ne lui a pas plus.
apres j’ai pas pu voir si ca marchai bien car il est partie avec moins de 1$ alors qu’il était monté à 7 ou 8$, comme quoi le losse agressif ca n’a pas l’air d’etre un style de jeu idéale.

je ferai comme tu dis si je tombe sur un autre, le peu que j’ai fait et que d’autre à la table ont fait aussi avais l’air de marcher, des qu’on fait une contre attaque il se calmai direct.

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Bonjour,

Je me lance dans le limit et je voudrais savoir quel est le style de jeu à adopter sur des tables 6max en micro limit où tt le monde limpe sans rien avoir.
Pour l’instant je joue TAG mais je me fais souvent avoir par des joueurs qui vont toucher des doubles paires avec 3-5.

Merci

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part du principe que les pot seront multijoueurs,et que logiquement les mains multiways sont a privilegier.
sur une table tres loose preflop,le jeu tag est a mon avis a deconseillé,du moins,preflop.
fais comme eux,rentre en limpant ds bcp de coups preflop avec les mains style 6/7,les petites paires,et les cartes assorties avec une groose carte.
privilegie une selection de position et de cartes qui ne vont pas toucher souvent,mais quand elle vont le faire,feront tres mal.
engage toi donc ds pas mal de flop avec les mains a potentiel et sort tres vite du flop si tu n as pas trouve de tirage interessant et pas trop cher a payer (ce qui est souvent le cas)
dans les pot des tables loose preflop,et qui vont donc souvent a l abbatage,c rarement une top paire flopee qui va gagner,mais une suite,une couleur,un full,une double paire…
consideres un peu que le jeu commence au flop…
l adaptation a faire se rapproche du jeu no limit preflop en fait,les relances en moins (sauf evidement les monstres mais tjrs avec prudence si tout le monde suit au flop si pas amelioré)
tu gagnera peu de pots,mais des gros,a l inverse que si tu adopte un style tag,ou tu gagnera souvent mais de petits pots mais en en perdant des gros en t accrochant a ta top paire suivie et resuivie avec 4 joueurs ds le coup…

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ok merci de ton aide, je me disais bien que ca ne pouvait pas marcher comme ca (TAG) enfin sur ces limites.

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Une autre question, est ce que les bluffs sont à éviter ou semi bluff?

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tout ce que dit dontakemychips contredit un peu, voir meme beaucoup tout ce qu’on me dit depuis quelques semaines.
ca contredit aussi le fait qu’il faut jouer dans le sens contraire de la table d’apres ce que j’ai pu lire sur quelques messages.

moi, meme si je ne suis pas convaincu par le jeu TAG, je pense qu’il faut jouer tout de meme tight, et ne pas s’acharner sur des mains à tirage qui ne sont pas max.
par contre à mon avis je suis d’accord pour rentrer dans les coups avec les petites paire ou les petits connecteurs assortie, mais en ne mettant pas plus d’une mise pour voir le flop.
meme si je trouve pas simple de le faire un peu de profiling est tout de meme une bonne chose, moi je regarde surtout ceux qui sont capables je te suivre jusqu’au bout avec une High card et ceux qui savent jeter si ils ont perdu, dans le 1er cas pas besoin de faire de bluff ca ne marchera jamais, dans le 2eme ca peux marcher si on sens de la faiblesse chez l’adversaire, mais je dirai que le bluff est tout de meme à bannir en micto-limite.
pour le semi-bluff je dirai plutot qu’on peux le faire si on a au minimum 12 outs et qu’on est dernier de parole et que personne n’a misé.

voila je sais pas si ce que je dit est juste, j’espere qu’on me contredira si ce n’est pas le cas, mais je le dit en meme temps pour savoir si je progresse ou pas.

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Je ne suis pas un spécialiste du limit, mais je ne suis pas du tout d’accord avec Dontakemychips.

D’abord quand les joueurs à la table jouent mal, il ne faut pas « faire comme eux », c’est-à-dire jouer mal aussi.
Ensuite les mains comme suited connectors et petites paires, ont peu de valeur en limit. Même contre des calling stations, ta cote implicite n’a rien de formidable.

Tu n’auras jamais la cote directe pour aller chercher ton set. Par ailleurs si tu limp et touche ton set, et si tu trouves quelqu’un pour te payer jusqu’au bout, tu vas gagner 2 gros bet et demi, soit 5 gros blinds, si tu trouves deux gras pour payer 3 bets, tu gagnes le double. Par ailleurs les joueurs te suivront avec des tirages et un nombre non négligeable de fois ils les toucheront. S’ils touchent une couleur, tu pourra ralentir le coup, mais contre une suite, c’est souvent plus dur.
S’ils touchent et que tu fais full, tu pourras à l’occasion gagner un gros pot.
Par ailleurs avec une petite paire, tu touches le petit set, donc il reste les possibilités de set over set.
Bref, si tu touches ton set, tu as une espérance de gains de 6 ou 7 gros blind maximum, ajoutée au fait que dans de nombreux cas, c’est toi qui va les perdre.
A vu de nez, je dirais que si tu as une cote implicite de 5 big blinds si tu trouve ton set, c’est vraiment le max.
Je pense que les chances de toucher son set au flop sont de l’ordre de 10 contre 1, donc si tu reçois du 5 contre 1 preflop, je pense que limper est correct. En dessous, ça ne me parait pas très bon.
Tu reçois du 5 contre 1, en SB derrière un limpeur. Dans une autre position derrière trois limpeurs (car on suppose que les SB va compléter).

Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste du limit. Si quelqu’un a des chiffres plus poussés, je serais intéressé de voir ce qu’il en est.

Pour jouer des suited connectors, je pense que c’est encore pire. Ca m’étonnerait que ce soit rentable de les jouer avec moins de 10 contre 1, mais je peux encore me tromper.

En limit, il vaut mieux jouer les grosses cartes, qui ont des chances de gagner en touchant une simple paire.

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merci pour ta réponse Andramelech,
est ce que tu sais ou je peux trouver une video de pariterre2?
Ca m’aiderais pas mal

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Je tenais a apporter quelques precisions sur le post de Dontakemychips qui pourrait semer la confusion dans les esprits.

Le tout est de bien savoir ce qu’on entend par TAG.

Reprenons ce que dit Dontakemychips:

Sur une table loose, le jeu tag est deconseille, du moins preflop

Je dirais plutot: il faut garder une selection tight des mains de depart (cf tables de selection des mains preflop) mais eventuellement elargir un peu son range si l’occasion s’y prete. Donc jouer 67s si on est dans un pot a 5 joueurs, Ax suited si on est au SB a completer, etc.
Par contre il est clair que des mains genre J4s, Q7o, c’est toujours poubelle.

sors tres vite du flop si tu n’as pas trouve de tirage interessant

En effet. Et ca c’est bien jouer tight. On est d’accord.

a l’inverse que si tu joues un style TAG en t’accrochant a ta top paire dans un pot a 4 joueurs

S’accrocher a sa top paire dans un pot a 4 joueurs c’est pas tight c’est LAG. Dans un spot a 4 joueurs avec de l’action un TAG va normalement jeter (ou evt relancer pour isoler un bluffeur possible, mais la on entre dans d’autres debats).

Conclusion: Avec Dontakemychips on est d’accord pour dire que sur une table loose il faut elargir un peu son range preflop mais rester tight postflop.

Pour moi la comprehension d’Andramelech est parfaitement correcte.

Par rapport a ce que dit John T. Chance:

Sur des tables tight (comme on commence a en trouver parfois a partir des limites 0.50/1) je suis d’accord avec toi qu’on a pas la cote pour jouer les suited connectors, et pour toucher un set c’est limite (mais la tu as quand meme une paire en main donc de quoi jouer postflop).
En effet il y a trop peu de joueurs au flop, c’est agressif, etc.

Par contre sur les micro-limite, les SC peuvent etre assez rentables si la table est loose et les paires qui trouvent brelan bcp egalement. En effet beaucoup de joueurs surjouent leur main, et mettront 4 bet au turn et a la river avec 2 paires contre ta suite ou AK qui touche top paire contre ton brelan.

A vrai dire, meme sur des tables TAG le brelan peut rester rentable contre des joueurs tres agressifs, mais la je manque encore un peu d’experience.
Hier sur une table 2/4, (je ne me souviens plus de l’action preflop exactement), on se retrouve a 3 au flop, il y a 2 coeurs.
J’ai floppe un brelan de 3, je mise, relance, puis sur-relance par le 3eme. Je paye juste en me posant ma mal de questions (brelan superieur ?).
Au turn-river, 2 cartes quelconques. Le sursurrelanceur du flop mise encore, suivi.
En fait le second avait un gros tirage coeur, et le 3eme une overpaire servie.
Le 3eme a suivi les conseils de SSHE qui dit que face a une relance sur un tel board il faut sursurrelancer pour proteger sa main, le second est reste avec la cote.
Enfin bref, rien qu’au flop mes 2 adversaires ont mis en tout 6SB dans le coup, plus 8SB au turn et a la river, soit 14SB, alors que ca m’a coute entre 1 et 2 SB pour etre au flop …

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Je suis un joueur de limite avec un style TAG et ce que dit Dontakemychips marche parfaitement en low limit. Comme il le souligne , un jeu tres agressif preflop sur une table megaloose ne sera jamais rentable . Néanmoins , je continue à etre tres agressif et je n’open limp jamais. Par contre , des que j’arrive au CU et au bouton , je limpe enormement de mains à potentielles des lors que deux joueurs ou plus ont limpé devant moi et je n’hesite pas à 4 better les connected suited a partir de J10s.l’avantage de cela , est que en position haute , on garde un range de mains élévé , et que notre agressivité sur un pot multiway avec un range de mains moindre peut creer de la deception . La clé de la reussite se situe au flop ou il faut savoir lacher meme une main que l’on a 4 better preflop , et comme le signale encore une fois Dontakemychips , en etant patient et clairvoyant au flop.Autre point tres important , bien que l’on limpe plus souvent , on reste conscient que notre range de mains est superieure à la moyenne des vilains à notre table et il est tres important à mon avis de ne pas hesiter à payer jusqu’au showdown des middle pairs des que la taille du pot le justifie.
Encore une fois , il s’agit de s’adapter et je peux vous garantir que je me suis payer des gamelles monumentales lors que je ne me m’adaptais pas à la table en gardant un jeu tres TAG : je ne gagnais que des petits pots et perdais l’essentiel des gros pots. Depuis que je limpe plus des lors que j’ai la position sur la table. ( evidemment dans ce jeu megaloose la position est indispensable et permet justement de lacher tres rapidement ses mains perdantes en fonction des mouves précédents ou au contraire de value better des tirages juteux ). J’ai noté un gros changement de mes résultats des lors que j’ai effectué ce petit changement et les tables megaloose ont
arreté de me faire peur ;).

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oui donc autant jouer à la loterie, des joueurs loose, on se fait loose, et celui qui touche un temps soit peu attaque les autres en éspérant que ca passe.

tout ce que tu raconte pour moi c’est tout ce que je vois sur les tables, des joueurs qui gagnent avec des bad beat de la mort mais qui au finale si il reste assez longtemeps (au moins 100 mains)repartent avec 0$.

une table à ces limites n’est jamais totalement d’un coté ou de l’autre, y’aura toujours des joueurs loose, d’autre tight, certain agressif d’autres non, et si ce n’est le cas, la rotation des joueurs a ces tables est telle qu’obligatoirement ca change de style.

il faut savoir que lorsque l’on débute on est pas tres doué, s’adapter c’est pas une chose que l’on sais faire d’un coup, on a plein de chose à apprendre avant.

moi qui redébute j’ai déja assez à faire avec les cotes réelle, les cotes implicite, la position, l’évantail des mains de départ, la lecture de mon propre jeu, on ne peux demander en plus à ce que je sache m’adapter à chaque joueur qui vient à la table.
dans ces conditions un jeu semi-tight et pas trop agressif pré-flop est pour moi la meilleur chose.

il ne faut pas oublier que ceux qui posent des questions de débutant sont effectivenment débutant, et à moins d’étre tres doué il faut apprendre ce qui est primordiale pour bien commencer.
me dire à moi qui débute qu’il faut jouer loose quand la table est loose c’est pas une bonne idée, j’écoute et je le fait, mais au final je perd car j’ai pas de notion de cote de probabilités de lecture du jeu etc…

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Je suis d’accord, mais je parlais d’adversaire calling stations qui vont se contenter de payer tout du long. Contre des joueurs qui vont attaquer postflop avec des mains moyennes, c’est une autre paire de manches.

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petite précision andramelech : il ne s’agit pas de jouer loose , il s’agit d’ouvrir son range de mains des lors que tu as la position.Chose que tu ne peux pas faire sur une table tight car les connected suited perdent de la valeur. Par ailleurs , cela peut sembler de la loterie mais je pense que tu te trompes. Ces jeux la sont plus rentables. La seule chose difficile à gérer est l’enorme variance d’une session à l’autre mais l’énorme taille des pots justifie que l’on call sa TPHK . Celle ci survivra de temps en temps et s’averera rentable.Il s’agit bien souvent de lire parfaitement le flop. Ne pas hesiter à jetter sa middle paire bien accompagné sur un flop enormement connécté mais pourquoi pas ne pas la garder avec un family pot et un backdoor couleur max?Autre chose , il ne sert quasiment a rien de chasser les gars au flop mais plutot de devenir agressif à la turn ou la demonstration de force est la plus dissuassive ( et la plus rentable). Voila les pistes que tu pourrais etudier sur une table majoritairement LAG :).

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Ce post est un peu long mais je pense qu’il est instructif, je vous remercie par avance de votre patience et j’aimerai beaucoup avoir un retour sur mon raisonnement.

Dans un premier temps, étudions un cas qui n’existe pas en Micro limite mais qui arrive parfois en petite limite : s’il est seul à table à jouer comme ça, je pense qu’un jeu TAG est approprié à base d’isolation avec des mains comme A8, KT, en effet si le joueur joue 50/13 ca signifie que quand il limp il joue des mains entre le T0P 13% et le TOP 50%, donc un Ax et un K9+ est trés au dessous de son range. Bien sûr pour jouer comme cela, il faut être en position face à lui. (si tu ne peux pas être en position, Eloi conseille même de quitter la table).

Maintenant le cas plus général, si ce joueur est accompagné d’un ou 2 joueurs quand il entre dans le coup, il faut effectivement jouer comme indiqué des mains multiways, contrairement à ce qui John, ces mains ont une bonne EV+, en NL tu ne prends pas le tapis de ton adversaire à chaque fois que ton 89s touche, par contre en limit tu prendras systématiquement au moins 3BB + la taille du pot avant le flop et parfois le double si un joueur en face a touché un petit quelque chose surtout si l’un d’entre eux est LAG. Un petit poker stove montre que contre 2 joueur à 50% de VPIP tu gagneras le coup dans environ 30% des cas, tu as donc presque l’équité.
Autres stats intéressantes, vous verrez ici :
http://archives1.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=&Board=headsup&Number=2796877&fpart=1&PHPSESSID=
qu’un joueur de limit HE en Small Stakes (1/2 - 5/10) génére 46 % de ses gains au ShowDown avec une paire ou 2 paires :
One pair ---- 21.9%
Two pair ---- 24.7%
et que son % de victoire au showdown est de :
Top pair – 44%
Two pair – 57%

J’ai comparé ces stats au mienne sur Everest réputé pour ses tables loose (36K mains) :
One pair ---- 40%
Two pair ---- 53%

Je suis donc 4% en dessous de la norme ce qui représente prés ca représente environ 1,5 BB/100!! ceci confirme que sur les tables loose il est plus rare de gagner avec une paire ou 2, il faut donc aller chercher les premiums (set, flush, straight et full) pour gagner ici.
Quand je dis « aller chercher », j’avoue être à la recherche de la bonne carburation, 2 stratégies se dégagent :

  • celle de dontake : qui parle d’un jeu assez loose et passif preflop : limp hors de position ou cold call (call d’un raise pour les non initiés) avec des mains à potentiels, l’objectif de cette stratégie est de voir un maximum de flop et de passer si celui ci est défavorable. Cette stratégie demande un bon profiling de la table (on limp pas hors de position si on risque de se faire relancer par des joueurs derrière car beaucoup de mains méritant un investissement de 1SB n’en mérite sans doute pas 2) et des joueurs (on cold call plutôt des mauvais joueurs afin de leur retirer un maximum après le flop)
  • Celle de Richard : Jeu toujours serré agressif hors de position et loose agressif en position avec des mains à potentiels, cette stratégie permet de faire gonfler les pots avant le flop et donc de maximiser lorsqu’on touche, de jouer hors de position avec des mains fortes et en position avec des mains faibles (ce qui permet de pouvoir ralentir le coup au turn pour par exemple prendre des cartes gratuites).

Je ne me prononcerais pas sur la meilleure des 2 stratégies étant donné que je n’en ai aucune idée. Cependant les 2 montrent qu’il est intéressant d’aller voir plus de flop afin de faire la différence sur ces mauvais joueurs.

Amha, jouer TAG quand la table est LAG et inversement, est un principe valable surtout en NL, en limit on ne fait pas la différence avant le flop mais après, sur ces tables trés loose il s’agit donc de jouer vraiment au poker et non pas à la martingale.

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Tout d’abord merci Guilmour d’avoir parfaitement (et mieux que moi :wink: ) su expliquer quelle etait mon adaptation à ce genre de table.
Petite précision : si je j’elargis mon range de mains des lors que j’ai la position CU ou Bouton sur au moins deux joueurs ( pour etre sur d’avoir d’excellentes cotes ) à contrario je resserre mon range au niveau de la position MD : en effet , sur une table tight l’open raise douverture classique sert à isoler la BB , et si l’on sait d’avance que le CU et bouton vont cold caller avec any two cards , on sera forcement en difficulté , donc si je préconise le limp avec la position , je pense qu’il faut à contrario resserer la position [/b]MD et des K10o ou QJo avec lesquelles je raiserais en ouverture sur une table tight et serieuse , je les jetterais doffice sur une table avec 3 joueurs de profil LAG.
Encore une fois , je pense que l’argent se fait ou se perd au niveau de sa décision au flop…
Le jeu de Dontake est valable mais j’ai une grosse reserve si un joueur LAG et smart a la position sur lui…Par ailleurs , on est toujours perdu dans son jeu si on limpe MD 76s et qu’un 7 TP apparait sur un flop connecté , les chances de se faire outdraw sont énormes soit par une overcard apparaissant au board ( les LAG sont incapables de jeter des overcards et les jouent enormement hors cotes ), soit par un tirage finnissant river et vu la taille du pot , on est quasi obligé de payer , alors que si on ne s’investit pas dans ce genre de coup préflop hors de position , fini les maux de cranes !!!

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Merci à Guilmour et Richard d’avoir bien resume la situation et souligné l’importance de la position.
En reponse à Guilmour, je dirais qu’entre les 2 stratégies celle de Richard est la plus solide (avec quelques nuances, QJ en MP meme avec 2 LAG derriere moi je le joue s’ils ne jouent pas bien postflop)
C’est clair que la force des adversaires va influencer notre choix de mains, contre des bons joueurs on ne pourra pas bien rentabiliser nos mains (ils vont passer quand il faut, nous pieger, nous relancer, etc…)

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je viens de lire une interview dans un magasine de poker qu’on m’a prété.

c’est une interview de marc goodwin, je ne donne pas le nom du magasine je sais pas si on a le droit.

question:
je joue sur internet à de petites limites et tour le monde paye tout, avec n’importe quelles cartes. j’ai beaucoup de mal à m’en sortir. y’a t’il un bon moyen d’etre gagnant dans une telle jungle?

réponse:
oui. il faut absolument éviter de tomber dans le piege qu’ils vous tendent sans meme s’en rendre compte.
si tout le monde paye tout, c’est qu’ils jouent beaucoup trop de main. dans ce cas vous devez resserer considérablement votre jeu, ne jouez que les bonnes mains et attendez d’avoir un flop favorable…

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Pour Djaman : Quand je prend l’exemple du QJ que je jette en position middle , en vérité cela dépend plus du niveau d’agressivité des joueurs derrière moi. C’était plus pour illustrer le fait que je « serre » mon jeu à ce niveau la mais c’est vrai que c’est un peu trop serrure comme sélection :stuck_out_tongue:

Pour Andre : peut etre que ce que tu as lu s’adressait à des joueurs de NHLE non? Comme l’a souligné Donte , n’etre que TAG sur ce genre de tables ne te fera gagner que des petits pots et perdre des gros pots ou des gars toucheront leur draw river alors que toi tu auras ete super agressif pour proteger ta TPHK , et aller au showdown pour perdre river = grosses gammelles au niveau de la Bankroll. N’oublies surtout pas qu’en limpant des mains à potentielle au CU ou au button derriere deux joueurs tu auras FORCEMENT la cote pour suivre au flop en cas de draw.En effet , les Bets ne doublent qu’a la turn en Limit. Tu pourras meme effectuer enormement de jeux agressifs sur des draw genre open ended + two overcards avec la position . triple avantage :

  • cela pourra s’apparenter a du value betting si tu as deja 2 ou 3 joueurs deja impliqués dans des bets au niveau du flop.
  • On aura plus de mal a te situer si tu es tres agressif ( à raison evidemment ) et tu pourras value better ta TP deja touchée ou ton draw arrivé river
  • les Lag adorent se montrer agressif et ne supportent pas l’inverse et souvent ils se sentent « personnellement » impliqués avec toi , et toi si tu restes aussi selectif que normal , tu auras forcement de meilleures mains que lui lors des duels.
    j’espere t’avoir convaincu mais bon tu as raison de garder tes reserves je ne suis qu’apres tout un petit joueur amateur de low limits :stuck_out_tongue: