Les deux pokers

N’a-t-on pas tous un peu de Puma en nous ? Je vais faire mon Puma, là, je vous préviens, en créant un de ces threads dont il a le secret…

Je me disais (j’ai pas dormi, ça risque d’être un peu décousu, je vous préviens) : c’est drôle, je crois que je n’ai plus de problème de mental au poker, je crois que je ne tilte plus.

En fait, je sens que j’ai passé un cap au poker mais il est encore trop tôt pour dire de quoi il s’agit au juste. Je me donne encore six mois avant de faire un point total et définitif sur mes résultats et tout le toutim.

Mais là n’est pas le sujet. Je pensais au mental, et à ce que j’appellerais “les deux pokers”…

Je me disais : non, le mental, il ne s’agit pas d’éviter le tilt, de se donner des pensées positives, etc. Je vois le mental (la notion de mental, son utilité au poker) autrement : il s’agirait, du début à la fin d’une session, d’essayer d’avoir le même mental, je veux dire tout d’un bloc, un mental qui ne varie pas, du début à la fin de la session. Donc, s’il doit y avoir des préparateurs mental, c’est à ça qu’ils doivent aider : à ce qu’on soit à fond dans tous les coups à 100% durant toute la durée de la session.

Je m’explique : cette même nuit j’ai constaté que j’ai débuté ma session en faisant des bluffs de folie, des trucs hyper bizarres que je ne fais jamais, j’ai pris plus de risques que de coutume, et ma foi, ça s’est plutôt bien passé. Puis est arrivé le ventre mou de la session : on commence à se relâcher, à moins 3bet, à moins disputer le coup, on give up plus souvent, etc etc. On entre dans une routine, c’est ce qu’on appelle mettre le pilote automatique. Troisième phase : le jeu se détériore, on commence à tilter par-ci par-là mais rien de bien grave, et c’est le tilt qui fait qu’on se réveille (donc en ce sens tilter peut être très utile). Dernière et quatrième phase: on revient dans le même état d’esprit que le début de session, on essaie des trucs, on constate que ça marche, un simple minraise parfois suffit tiens tiens je ne l’aurais pas cru, on est en fait limite “fishy” et le pire c’est que ça marche.

Alors je n’ai pas de question précise mais c’est ce point-là que je voulais soulever : par mental il s’agirait de ce qui fait que durant une session on ne varie pas d’un pouce dans sa façon de jouer et d’envisager le poker, en somme : on est toujours, vraiment toujours éveillé, pleinement éveillé au poker en train de se jouer aux tables où l’on est.

Alors qu’en fait comme on est mal préparé mentalement on n’arrête pas de passer par des haut et des bas… Comment dire ? On a un mental à deux vitesses : qui nous rend soit trop passif, soit trop agressif. Ce n’est pas qu’il faudrait trouver un juste milieu. Non, il faudrait bannir à jamais ce que j’appelle le premier poker et essayer de ne pratiquer que le second.

J’en viens donc aux “deux pokers”.

Vous avez remarqué que les fishs arrivent souvent à monter d’énormes stacks rapidement ? Est-ce qu’il ne faudrait pas se demander, après tout, s’il n’y a pas quelque chose de bon (il y en a à prendre et à laisser, mais peut-être plus à prendre qu’à laisser, qui sait?) dans leur façon de jouer ?

Eh bien, ma théorie, c’est que le fish joue le second poker, le poker créatif, celui qu’on n’arrive pas à cerner parfois, sauf que comme c’est un fish, il n’en est pas conscient et il termine invariablement par tout perdre… Nous autres nous jouons plutôt le premier poker, celui qu’on apprend dans les écoles de poker, chacun y mettant bien sûr son grain de sel et son propre style, mais au fond, on joue tous plus ou moins de la même façon. Or, moi je crois qu’il y a quelque chose à apprendre des fishs, ou, pour le dire autrement : si on veut augmenter substantiellement notre winrate et déstabiliser les regs, il faudrait peut-être s’inspirer des fishs, mais de façon bien comprise.

Pour le dire autrement encore : c’est toute la leçon du thread de Vuoong au sujet de “PlaceAujeunes”, ce type dont on ne savait trop quoi dire mais qui a crushé toutes les high-stakes du .fr. Le type paraissait jouer comme un fish, mais est-ce que c’en était un ? Question que posait Vuoong et à laquelle au fond personne n’a répondu…

Conclusion : je crois que je deviendrais vraiment très bon le jour où je donnerais aux regs l’impression de jouer vraiment comme un fish. C’est certes un peu caricatural, mais c’est l’idée… Peut-être qu’il faudrait faire semblant de faire semblant… Peut-être qu’il s’agirait de faire semblant de faire semblant qu’on est un fish (ou qu’on est en tilt, ce qui revient au même)… Car il faut se leveller, putain, si on veut faire tilter les regs !

C’est confus, bien sûr, mais j’espère que ceux qui auront eu le courage de me lire auront compris l’idée, c’est quelque chose que je pressens (en gros, il faut que j’apprenne à jouer de manière plus anarchique), c’est ce vers quoi je voudrais aller…

Voilà.

C’était Jan6 dans la peau de Puma. :stuck_out_tongue:

Sur ce, good luck, j’y retourne (oui, je suis addict, et vous l’avez compris je suis encore plus timbré que Puma mais attention je ne fume pas la moquette), le sommeil ne sert à rien !

Putain j’ai trouvé mon alter ego!!
Enfin quelqu’un qui va me comprendre!
Nice post mec! :slight_smile:

Il va falloir que je me mette à faire des boscouilles alors ! :lol:

Oui avec une bonne grosse image de degen, c’est important de passer pour un maniac! lol

Le problème c’est que c’est tiltant ! A force de jouer au fish, on en devient un ! jajaja

Je sais c’est ce qui m’est arrivé! lol

En fait ce que tu appelles “jouer comme un fish” pour exploiter au max vilain c’est tout simplement jouer parfaitement.

Jouer parfaitement contre vilain X va te conduire a raise par exemple 100% certains spots, ce qui te fera passer pour un mongol tant qu’il s’adapte pas (si le spot se présente souvent).

Les problemes en fait sont que :

  • les adaptations sont differentes face a chaque vilain (voire meme carrément opposées)
    => difficile de se souvenir face a qui faire quoi quand on multitable, meme avec un tracker et des notes…
  • les moves contre vilain1 peuvent affecter la perception qu’ont de toi les autres vilains, ou pas
    => difficile de savoir comment ils vont y répondre (faut pas se level)

Ces raisons font que la tendance des bons joueurs est plutot à tenter de s’approcher d’un jeu inexploitable afin de pas avoir a trop se prendre la tete contre les autres regs, meme s’ils ont des leaks.
Et d’exploiter juste les fish.

Aussi une grosse partie des moves de fish ne peuvent pas être utilisés car ils sont juste EV- qqsoit vilain en face (limp UTG, lignes trop passives call call call, minbet flop turn river, etc)

Essayer de trouver des lignes creatives / personnelles est clairement une bonne idée pour etre plus difficile a jouer, ca veut pas forcement dire jouer comme un triso (y’a une raison au fait qu’ils sont perdants…)

Dans la peau de Puma… Tu commences donc a réfléchir ? a remettre en cause ce que l on te vend, c est bien.

En finissant ton article, sans regarder la suite, je me suis dit … ce gars c est Bosco et qu est ce que je vois ? Bosco lui même, qui répond.

J aime la façon de voir de Bosco et le fait d allez au delà, en fait le plus dur c est de partir sur une optique, des reads et de s y tenir, c est la leçon que j ai retenu de notre amis Bosco… et le poker est beaucoup plus intéressant et permet de garder une bonne concentration et d éloigner l auto pilote, la routine.
Lâchons nous … soyons désinvoltes n ayons l air de rien :woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo:

Davidi Kitai aime une phrase en anglais qui dit que grosso modo que le plus important c est l imagination, c est un peu ce que l on retrouve en substance dans ton thread.

Oui nik000 on est bien d’accord. Il ne s’agit pas de jouer triso of course, et c’est clair que certains fishs sont pas du tout exemplifiants. Je parlais plutôt d’une certaine catégorie de fishs, les plus tricky d’entre eux…

Multitabling : problème résolu pour ma part, je me contente de 5-6 tables, au-delà c’est trop tendu je trouve pour vraiment bien réfléchir.

Juste un désaccord : il y a certains regs qu’on peut essayer de prendre pour cible (un peu comme on harcèle un fish), et c’est vraiment jouissif de faire tilter un reg, même si ça n’arrive pas tous les jours. C’est également jouissif quand tu vois qu’un reg commence à te prendre pour cible (il peut t’avoir évidemment, mais ça prouve que t’as correctement abîmé ton image).

D’ailleurs on est toujours le fish de quelqu’un. Donc certains regs peuvent se transformer en fishs (en regfishs) pour toi si tu réussis à exploiter leurs failles (ce qui n’empêche pas pour autant que ce reg puisse continuer à être gagnant vs other players).

Il s’agirait de passer de gagnant à très gagnant, c’est ça le but, mais comment? Peut-être que ça passe par le fait de crusher les regs les plus fragiles, en tout cas au moins d’essayer de les déstabiliser en ne jouant pas le jeu auquel ils s’attendent (ils s’attendent à quoi ? à du straight forward, tu leur montres des poubelles, okay c’est peut-être EV- sur le moment, mais pour toi ça a du sens, tu détériores ton image, tu leur montres que t’es capable du pire, tu perds leur respect et ils vont commencer avec toi des moves qu’ils réservent aux fishs)

Enfin tout ça c’est abstrait bien sûr… Je n’ai pas de réponse, mais je m’interroge.

[quote=“puma, post:612794”]Dans la peau de Puma… Tu commences donc a réfléchir ? a remettre en cause ce que l on te vend, c est bien.

En finissant ton article, sans regarder la suite, je me suis dit … ce gars c est Bosco et qu est ce que je vois ? Bosco lui même, qui répond.

J aime la façon de voir de Bosco et le fait d allez au delà, en fait le plus dur c est de partir sur une optique, des reads et de s y tenir, c est la leçon que j ai retenu de notre amis Bosco… et le poker est beaucoup plus intéressant et permet de garder une bonne concentration et d éloigner l auto pilote, la routine.
Lâchons nous … soyons désinvoltes n ayons l air de rien :woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo:

Davidi Kitai aime une phrase en anglais qui dit que grosso modo que le plus important c est l imagination, c est un peu ce que l on retrouve en substance dans ton thread.[/quote]

Yep Puma, c’est grâce à toi que j’ai appris à me poser certaines questions peut-être. Apprendre à apprendre, c’est intéressant, par exemple. On sent que tu tournes autour de quelque chose, la même chose à chaque fois que tu ouvres un thread, mais tu ne sais pas quoi au juste, et moi c’est pareil.
Un ou deux joueurs croisés par hasard m’ont ouvert les yeux. Il y a un autre poker, mais pour l’instant il m’est à peu près inaccessible, sauf par moments, ou quand je vais croire le pratiquer en fait ça sera peut-être plutôt du n’importe quoi sans queue ni tête. Pour ajouter une pierre à ton édifice, je dirais (et je ne suis pas le premier, voir Krishnamurti) que pour apprendre il faut commencer par désapprendre… Il me reste des choses à apprendre, mais aussi beaucoup de choses à désapprendre (maintenant que je les sais) !

Allez rentrons dans le coeur du sujet :
Pourquoi ou open limp pas 56s UTG? Pourquoi c’est juste raise or fold?..Juste parce que “ça se fait pas d’open limp UTG quand on est un reg decent!” c’est la seule et unique raison (tant qu’on est pas capté par les autres regs qui identifient clairement notre range d’open limp).
D’ailleurs je crois que je vais faire une vid dans ce style là quitte a m 'attirer les foudres, m’en branle lol.

Super thread,

Très belle optique, et tu l’as proposé bosco :slight_smile: à quand cette vidéo :smiley:

Faisons évoluer le poker à notre sauce :wink:

Le truc c’est qu’on utilise le terme “fish” super vite et parfois c’est juste une sorte d’insulte qui veut rien dire. Le vrai fish c’est le gars qui joue toujours de la même façon, ultra exploitable, tout le monde s’en rend compte, et il change jamais rien. Dans beaucoup de situations de tournoi, par exemple, le vrai fish ce sera le gros nit qui se laisse marcher dessus et distribue ses blinds à tout le monde jusqu’à n’avoir plus rien et sans jamais rien changer.

Et t’as raison bosco on est un peu enfermé dans des préjugés, des principes, qui parfois sont corrects et parfois sont juste des sortes de vieux souvenirs du temps passé, qu’on est pas tellement capable d’expliquer. Evidemment qu’y a des bons spots pour open-limp, je veux dire, on voit Ivey, Hellmuth ou Negreanu le faire et ces gars là jouent un peu mieux au poker que nous. Il faut chercher où est notre edge et essayer de l’optimiser et puis voilà.

La créativité c’est souvent un grave défaut des “fishs”, mais c’est aussi la plus grosse qualité des meilleurs joueurs du monde… l’équilibre est instable et le restera toujours, c’est la nature de ce jeu.

De toute façon a mes yeux, quelque soit votre niveau technique, vous restez mes fishs. Donc arrêter de traiter les joueurs de fish car vous l’êtes tous

SUper thread très interressant! Mdr bosco!! C’est vrai que j’ai moi même constaté souvent que les fishs montent des stacks ENORME, un mec qui a un stack a 200BB en milieu de tournoi ça peut être qu’un fish 3fois sur 4!! Même récemment j’ai été 2fois en TF et en HU je me retourve contre un mec que je trouve un peu en dessous, fragile… je gagne les 2 hu et je vais voir leur courbe (respectivement -2500 et -6000e…) bref tout ça pour dire que parfois au lieu de jouer un jeu plutôt tight et choisir les bon spots en position Vs fish de préférence pk pas jouer comme un fish et apres resserer ?? Mais comment faire ?? Moi ossi jv me mettr a open limp à tout va alors!!

Je l’ai deja dit plusieurs fois:

EN PETITES LIMITES, un JEU ABC ne permet plus de gagner. IL faut apporter son grain de folie dans son jeu.

Un joueur qui ne bluffe jamais, sera très facilement lisible. Il faut mixer des raises en value et des raises en bluff. Il faut avoir une frequence de bluff important sur les reg.

Il faut ouvrir sa range face aux fishs et value.

Oui , pour avoir un joueur gagnant en cash game; il faut avoir de plus d’armes dans son jeu. Moi je joue en pilote automatique, je mets le cerveau sur off, et donc je perds tout le temps.

SI tu veux gagner à une table DE CG, montre que tu es le patron et n’hesite pas à jouer de temps en temps comme degeneré

[quote=“Jan6, post:612774”]
C’est confus, bien sûr, mais j’espère que ceux qui auront eu le courage de me lire auront compris l’idée, c’est quelque chose que je pressens (en gros, il faut que j’apprenne à jouer de manière plus anarchique), c’est ce vers quoi je voudrais aller…[/quote]

Pas confus du tout et très intéressant. Un des threads les plus intéressants du moment (toujours quand on parle de mélange des genres…). Gros ty.

Pour résumer l’article en une phrase:

Il faut jouer de manière rationnelle et apporter de l’irrationnel ( de la fantaisie) parfois.

EN gros, il faut sortir des chantiers battus, si je résume ce thread.

C est a peu près ca???

N’est ce pas tout simplement un équilibre entre un jeu en value et en bluff? Je voulais savoir si je ne suis pas hors sujet en disant ca.

non c’est tout a fait ça theone apart peut-être les chantier battus je connais po!! lol