Exactement !
Les cycles de chance, ça existe, évidemment.
On peut les constater à postériori (et on appelle ça des bad runs).
Par contre, essayer de les anticiper à priori, c’est juste de la superstition imo.
Je compte plus le nombre de fois où j’ai commencé une session en perdant 5 caves pour finir en positif derrière.
Le seul critère à prendre en compte est l’état de notre concentration, mental, etc…
Je suis content de vous voir reagir de la sorte Remy et fab et les autres aussi.
Quand on est un joueur lambda, comme moi, qui observe ce qui se passe a une table et qui confronte a ce qu il peux lire. Le constat c est que theoriquement ce que je peux lire est juste, chaque coup est idenpendant l un de l autre ect… objectif rester sans broncher et jouer son A game.
Mais de l autre cote quand on est a une table et que les choses se passent mal on ne peut pas non plus nier cette realite et rester insensible. Quand cest pas notre tour ou plutot quand la sequence de cartes nous est fortement defavorable, on ne peut le nier et sous pretexte que mathematiquement ce que nous observons n existe pas on ne peut rester sans broncher et il est humainement logique d arreter.
Apres si cest ev+ ou pas j en sais rien, ce que je sais du haut de ma petite experience est que si je ne me menage pas, je finirais par etre crame et s il ya une chose que je veux eviter c est bien ça. Dou l interet je pense de se mettre des limites pour sauvegarder son etat mental et pouvoir repartir du bon pied.
[quote]Je te rassure gwal, les règles et concepts mathématiques liés aux statistiques et aux probabilités sont bien exacts. Tout dépend maintenant comment tu les interprètes et les analyses.
Mais bon, plutôt que de parler de “chance” ou de “malchance”, tâchons d’enlever ce côté mystique en parlant de variance. La repartition non homogène des résultats fait que l’on va subir ces fameux “cycles de chance”.[/quote]
Tout à fait d’accord, Tio. Personne qui joue au poker depuis un certain temps ne peut nier qu’il existe des good runs et des bad runs.
En revanche, il est tout à fait indispensable de ne pas interpréter cette répartition non homogène sur le court terme comme de la “chance” ou de la “malchance” ; encore une fois ces concepts renvoient au sujet qui joue, alors que la variance est indépendante du sujet. Je sais bien que c’est difficile à avaler parce que cela va à l’encontre du mode de pensée spontané qui est : “ça m’arrive à moi, donc ça me concerne”.
Le poker est un jeu difficile justement parce qu’il va à l’encontre de certains modes de pensée spontanés. Vous serez tous d’accord pour dire que le fish qui à votre question : “pourquoi tu as call mon 3Bet avec 74o ?” vous répond : “ben, c’est que de la chance, ce jeu”, est… un fish. Mais, si au moment où il le fait, vous pensez être dans un cycle de malchance, alors il a raison et ce n’est pas un fish mais un gars qui a bien su lire votre mauvais karma.
Après, je ne dis évidemment pas qu’il faut à tout prix continuer à jouer quand on commence à perdre tous ses 80/20. Le joueur qui parviendrait à jouer sans interruption et sans dégradation de son jeu la 20001° main, alors qu’il run bad depuis 20000 mains est un joueur idéal qui n’existe probablement pas. Il faut s’arrêter de jouer quand les choses vont trop mal parce que nous sommes ainsi faits que cela nous affecte.
Ce qu’il faut bien comprendre, je pense, c’est que croire que l’on est dans un cycle de chance ou de malchance (croire à la chance ou à la malchance) est très mauvais pour le joueur de poker, car ces croyances vont renforcer la dégradation du jeu (et peuvent même la provoquer).
Donc - pour provoquer un peu certains - fermer le logiciel de poker, non pas parce qu’on jouerait mal, mais parce qu’on pense être dans un cycle de malchance, est un pur acte de superstition (le RNG du logiciel de poker s’en fout bien que MOI, Gwal38, je ferme la room).
Effectivement, croire que l’on est dans un “cycle de malchance” est une mauvaise raison d’arrêter.
La variance est bien présente, nous le savons, mais nous ne pouvons pas l’anticiper ni la contrôler. La répartition non homogène des résultats ne pourra être analyser qu’après coup.
Il est vrai que nous savons lorsque nous sommes dans une période plutôt défavorable (il est facile de voir lorsque les probabilités ne sont pas vraiment respectées) mais nous ne savons absolument pas lorsque cette période va s’achever pour revenir à une période normale voire favorable. Donc pourquoi arrêter si l’on est dans de bonnes conditions de jeu (à un table de fishs, concentré et jouant notre A-Game) ???
Un 80/20 reste un 80/20 et personne de sensé ne se refuserait à jouer un coup qui nous est favorable. Il est ridicule et superstitieux de se dire, suite à la perte d’un 80/20 : “Je savais que j’allais perdre, je suis dans un cycle de malchance”. Ce 80/20 aurait pu aussi signifier la fin de votre période défavorable. Mais nous ne pouvons le savoir si nous ne jouons pas ces coups.
Mais malheureusement, si cette idée de “malchance” est une très mauvaise raison de quitter les tables, il est d’autres raisons qui sont tout à fait valables pour arrêter notre session ou même pour prendre un peu de distance avec le poker pendant quelques temps.
Les revers subis pendant cette période défavorable vont forcément nous affecter. Il est primordial d’être attentif à notre niveau de jeu et aux dispositions dans lesquelles nous nous trouvons. Certains joueurs ne seront que très peu affectés et continueront à jouer dans les meilleures conditions. Mais si vous sentez qu’une certaine lassitude s’est installé en vous, que vous avez perdu votre concentration et votre lucidité et que vous avez du mal à les retrouver, que vous n’arrivez plus à jouer votre A-Game, il est peut-être temps de faire une pause.
Il y a bien d’autres raisons qui feront que nous ne serons pas dans les meilleures conditions et qui pourraient nous empêcher ou nous faire arrêter de jouer : la fatigue, la maladie, des préoccupations (soucis professionnels, familiaux ou personnels), l’alcool (jouer bourrer, c’est quand même plus difficile… même si on l’a déjà tous fait 
)…
Il faut juste être totalement conscient des variations de notre état physique et mental pour savoir si nous sommes dans de bonnes dispositions pour jouer ou si il est préférable de s’éloigner des tables.
Mais ces notions de “chance” et de “malchance” ne doivent aucunement intervenir dans vos décisions d’arrêter ou de continuer. Et si, d’ailleurs, vous commencez à enrager et à invoquer cette foutue malchance, c’est sûrement que vous êtes fortement affectés et qu’il est temps de se reposer.
Bien évidement,je n ai jamais voulut parler de chance ou de malchance a proprement dit, mais bien de cycles et de répartition non homogène de résultats. C est un fait, parfois il y a des cycles qui ne nous sont pas favorables.
Maintenant a cote de ça, il y a notre mental et comment celui ci, subit et réagit a ces cycles défavorables.
Mais, que l on ai une résistance plus ou moins forte a ces cycles, il me parait judicieux de mettre des barrières de protection. On en reste pas moins humain et nous ne sommes pas a l abri, une journée pour des raisons diverses, de réagir de manière non raisonnable a ce qui nous arrive et mettre a mal un travail d une semaine, d un mois entier en une session.
Donc apparaissent les stop loss. Apres avoir fait quelques recherches sur le net, j en suis arrive a la conclusion qu il existe deux types de stop loss.
Stop loss purement financier et psychologiques.
Les stop loss financiers visent a fixer une limite purement financière, un nombre de buy in en dessous duquel nous ne voulons en aucun cas descendre durant une journée, rien a voir avec le mental.
Les stops loss psychologiques quand a eux, ont une autre finalité, celle d éviter de rentrer au niveau mental dans une zone ou la gestion des risques ne fait plus loi et ou les émotions peuvent devenir préjudiciables pour notre bankroll.
Ce dernier type de stop loss est a mon avis prioritaire, bien qu un juste milieu doivent etre trouve.
ils sont une ultime barrière entre la raison et l émotion, placée juste a l endroit désire pour éviter de basculer sur un terrain glissant.
On ne peut annuler la variance, c est un fait. Mais on peut faire en sorte qu elle ne nous affecte pas mentalement. Si j ai souvent entendu dire que les joueurs de poker devaient être de bons gestionnaires, cette gestion ne doit pas se limiter a gérer une bankroll, mais a gérer des situations et surtout gérer un mental, qui contrairement a dame variance peut être encadre afin d être le socle solide sue lequel repose notre jeu tout entier.
nb : Je n ai rien invente, mais c est juste le fruit d une reflexion de divers articles du net.
J’ai une petite objection, Puma. Je sais, ça peut paraître un peu chiant et j’en suis désolé, mais je crois qu’il faut vraiment des définitions précises si on veut avancer. Je propose de réserver le terme stop/loss à ce qu’il signifie littéralement : arrêt après un certain nombre de pertes financières. Peut-être faudrait-il inventer un autre mot pour le stop psychologique que l’on se fixe.
Je crois que c’est important parce que, je le répète, le stop/loss (après X caves perdues, donc) est un bon premier pallier pour qui débute. Dans un 2eme temps, quand le joueur commence à prendre conscience de la dégradation de son jeu à cause de motifs psychologiques, une sorte de “stop/psy” (pas terrible, mais j’ai pas trouvé mieux) peut intervenir, mais cela ne meriterait-il pas l’ouverture d’un autre thread pour bien distinguer qu’il s’agit d’autre chose ?
Non, je ne pense pas qu il faille non plus faire une grosse distinction car en definitive l objectif est le meme : limiter les pertes financieres.
La seule difference etant notre seuil de tolerance vis a vis des pertes et il doit prevaloir par dessus tout.
En d autre termes un stop loss doit prendre en compte notre mental.
ex :
Stop loss fi -5 buy in
stop loss psy -3 buy in - seuil de tolerance aux pertes
Quand tu depassera ta limite de tolerance peut importe ce que tu feras apres, tu narrivera pas a te maitriser.
Quand je parlait d arbitrage, je voulait plutot faire referance a un choix judicieux quand a la barriere ane pas depasser.
Si tu prends l exemple inverse dans ton stop loss financier ton seuil de tolerance sera inclus de fait.
On ne se comprend pas là, Puma. Pour moi tes 2 exemples sont des “stop/loss” (financiers) car ils concernent un arrêt après une certaine perte financière (5 ou 3 BI). La différence entre les 2 est juste l’expérience que le joueur peut avoir ; comme dit Basou : “je sais par expérience que X BI c’est trop pour moi”.
Quand je parle de “stop/psy”, il ne s’agit absolument pas d’argent perdu ou gagné. Par exemple : “tiens, je viens encore de balancer ma femme par la fenêtre ; d’habitude quand je fais cela, c’est que je suis énervé donc je ferais mieux d’arrêter ma session de poker”. Et cela, que j’ai gagné 2 caves ou que j’en ai perdu 5. C’est la raison pour laquelle, je proposais un autre thread pour savoir si les gars de PA arrêtaient aussi leurs sessions sur des indices sans rapport avec les gains ou les pertes.
Quand je te parle de stop loss psy je parle exactement de cela sauf qu a un moment donne, il faut materialise la chose et trouver un moyen independant de mon etat d esprit du moment, pour eviter de balancer qui que se soit par la fenetre. C est un peu comme le systeme de randomisation des decisions ou en definitive l action sera commandee par un element exterieur donc nous rendra illisible
ex la fameuse trotteuse de Harrington.
ex dresser ton chien a te mordre la jambe quand il entend - merde encore une cave de perdue ( HUMOUR ).
Blague mise a part, dans le feu de l action il est parfois difficile de se raisoner et c est a ces moments la que je pense car bien evidement si je suis un poil enerve je vais arreter mais la n est pas le probleme.
le probleme vient du fait qu a un certain moment on fait abstraction de tout les signaux et c est a cet etat que je fais reference.
Bien evidement on peut arreter pour d autres raisons perte d edge a la table, fatique , baisse de la concentration, envie de faire autre chose, regarder sa copine et … mais la c est different ce n est pas le meme theme.
Ah, ok…
Eh bien, justement. Peut-être fait-on abstraction des signaux parce qu’on n’en n’a pas élu 1 (ou plusieurs) qui serait LE signal, le truc qui fait “dring dring” dans sa tête.
Je prends un autre exemple que balancer sa femme par la fenêtre (ça détend bien pourtant). On peut imaginer un joueur qui choisirait comme stop/psy : “caller le allin river du fish passif alors que la couleur vient de rentrer”. Et qui se dirait : “si ça m’arrive, j’arrête tout de suite la session, car ça veut dire que je déconne même si je ne m’en rends pas compte ou que je suis gagnant”.
Oui ok , mais ce qui est ici un probleme pour moi, c est la prise de conscience des choses dans le feu de l action car on doit etre a la fois acteur et observateur, ce qui demande de prendre ses distances a tout moment par rapport a ce qui se passe a une table. Mais etre acteur demande aussi de s impliquer et c est la que le bas blaisse, car on risque de se trouver trop impliquer emotionnelement et ne plus etre cet observateur objectif qui se surveille.
ex le tilt, qu est ce que le tilt si ce n est une trop grosse implication emotionelle et une perte de toute objectivite par rapport a l action qui se deroule sous nos yeux
De plus, et la je vais faire reference aux videos de Remy, si dans notre referentielle nous avons des idees preconçues et erronees ( limitantes ) qui viennent agir comme un filtre et parasyter la perception de la realite, tu penses bien que l objectivite… tu vois ce que je veux dire, d ou tout l interet du travail de Remy.
Tout à fait. Mais tu conviendras que si l’on ne sait pas quoi observer, c’est encore plus difficile de le voir. D’où l’intérêt de signaux pré-établis (type : call du fish). Après, c’est sûr que rien n’empêchera d’ignorer tous les signaux en cas de tilt total avec explosion de la souris dans l’écran, mais c’est justement pour éviter d’en arriver là que des signaux fixés à l’avance sont importants.
Des idées erronées et limitantes comme par exemple les cycles de chance/malchance ? :silly:
1- D ou l interet du stop loss, plus besoin d observer quoi que se soit, tu peux etre pleinement acteur car les limites sont fixees d avance.
2- Se sont des croyances limitantes, en effet.
Mais pas les cycles qui sont le constat de la repartion non homogene des resultats sur le long terme( comme nous l avons convenu) et ça c est tout a fait reel.
En fait, croire que l’on est dans un cycle de chance ou dans un cycle de malchance est plus qu’une “croyance limitante” ; dans le cadre du poker, c’est tout simplement EV-. A cet égard, c’est la même chose que continuer à jouer en tilt.
Pour le stop/loss, on est d’accord Puma. Se fixer une limite - par exemple à -3 caves -, parce que l’on sait d’expérience qu’à partir de ce moment on n’a plus les idées très claires, permet d’éviter l’EV- du jeu en tilt, donc on peut dire que, comme le fold au cours d’une main, c’est EV0.
Je le compte EV0, parce que ça reste “à la louche” ; il y des jours où notre état d’esprit fait qu’il aurait mieux valu s’arrêter à -1 cave, et d’autres où on aurait pu sans problème aller jusqu’à -5 caves en continuant à bien jouer. Donc, si l’on se fixe -3 caves (et que l’on s’y tient, sinon cela ne sert à rien de fixer une limite) disons que l’un dans l’autre, cela s’équilibre, d’où l’EV0.
Le petit inconvénient peut être ce que tu cites comme un avantage : si le joueur qui se fixe un stop/loss en profite pour ne plus s’observer, il n’apprend rien sur lui-même et donc il ne progresse pas. Parce que le but quand même, ce n’est pas de rester à l’EV0 mais de tendre vers l’EV+.
1- Les mises economisees valent tout autant que les mises epargnees donc dans le cas du stop loss c est a mon avis ev+ sans parler du fait que le joeur jouera toujours dans un bon etat d esprit.
2-Quand je dis que cela evite de ne pas s observer, je parle simplement de mental ( car le travail d analyse a ete fait au prealable ). Le joueur dans ce cas precis n a plus qu a s occuper de sa technique et rien d autre donc c est encore pour moi ev+.
Donc 1+2 = Ev ++
Attention je ne dis pas que c est LA SOLUTION mais ça a le merite de rationnaliser un peu la chose et de ne pas laisser le joueur faire n importe quoi.
Résumé de mon point de vue :
- en tant que joueur : je ne pense pas être superstitieux mais quand je badrun depuis plus d’1h30 dans une session et que les pertes s’accumulent et malgré un mental adéquate, je préfère quitter la session. Est-ce bien ou pas dans l’absolu, je ne sais pas, mais d’après mon expérience de joueur, j’ai tendance à penser que ça ne s’arrêtera pas à la prochaine main, bien que j’ai bien en tête et admet bien-sûr les théories mathématiques vues plus haut qui veulent que chaque tirage est indépendant.
- en tant que coach mental : je ne vais jamais appuyer avec les joueurs sur le fait que les tirages sont indépendants car, étant donné que le badrun, et nous sommes tous d’accord pour le reconnaître, existe bel et bien, cela créerait davantage de frustration chez le joueur s’il se répète que chaque tirage est indépendant et qu’il continue à se prendre des horreurs coup après coup.
Je préfère, et jusqu’ici cela a fait ses preuves, travailler sur l’acceptation du badrun et faire en sorte que le joueur reste émotionnellement détaché vis-à-vis de celui-ci et puisse ainsi continuer à jouer son A-game pendant cette période. Ce n’est pas ici une croyance limitante que de savoir que l’on est en badrun. Parmi les croyances limitantes liées au badrun, on trouve par contre les “mais c’est pas possible ça ne s’arrêtera jamais”,“mais c’est impossible statistiquement” etc… et là bien-sûr nous travaillons à supprimer ces croyances limitantes.
Mon travail s’agissant du badrun consiste donc à faire accepter au joueur qu’il est en badrun et que l’on ne sait pas quand ça va s’arrêter (mais que ça va s’arrêter, il n’a pas sur le long/moyen terme moins de chance que les autres) et à faire en sorte que cela ne l’affecte plus emotionnelement.
Mais à mon sens, insister sur le fait que chaque tirage est indépendant présenterait le risque d’une dissonance entre la croyance vraie cette fois (indépendance des tirages -> donc ça peut s’arrêter à la prochaine main) et ce qu’il continue à vivre depuis plusieurs jours, ce qui générerait chez lui un sentiment d’injustice, de la frustration puis de la colère.
Des fois il faut savoir dépasser la théorie pour s’adapter à ce que vit le joueur au quotidien.
Ce qui semble raisonnable.
Pour ce qui me concerne, en tant que joueur, La notion de plaisir du jeu est la plus importante. Il est clair que prendre des horreurs pendant 1H00 a un impact sur celui-ci, donc le résultat est le même : j’arrête le plus souvent. D’autre part, comme je le disais le bad run a un impact sur notre image aux tables (pour caricaturer, disons que les 5 fishes de la table se mettent tous à nous suivre systématiquement, et on sait bien que AA face à 5 vilains a une équité… très moyenne -> les As encore craqués).
Pour le reste, nos positions divergent un peu. Il y a 2 propositions à prendre en compte :
La proposition “chaque tirage est indépendant” n’est pas du tout incompatible avec “je suis en bad run”, Rémy. C’est même le contraire : je ne peux dire que je suis en bad run que parce que chaque tirage est indépendant.
Ce n’est pas dépasser la théorie qu’il faut, c’est la comprendre dans toutes ses implications pour l’accepter.
@Puma : Arrêter une session = folder toutes ses mains = EV0.