Main du jour N°206 / Monster draw dans un 3 bet pot vs reg / Hero IP

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“bosco” post=778458]

[quote=“depouiller” post=778452]

no offense biensur , mais je vois que je suis le seul à demander si ta des infos sur son 2BRL ou sur nos defences précedentes !

C’est si peux important que ça ?
Je voudrais juste savoir pourquoi parce que c’est la première question que je me suis posé?[/quote]

C est pas tant le probleme son range de 2nd barrel puisqu on va encore call turn, c est plutot son range de check qu on pourra exploiter (VS son range de call CRflop dans 3bet pot qui sera toujours strong si on raise ici parce que turn on sera toujoiurs derriere cette meme range sur une seule carte ce qui inclut qu’il va call turn sur une brique trop souvent)[/quote]

J’comprends que la range de call sur un C/R flop va jamais give up sur une blank turn mais si on a deja defendu plusieurs fois sur ses 3 bet et que apparement c’est ce qui c’est passé vu qu’on sais qu’il CB 1 fois sur 2 et que l’on a give up turn svt sur des 2 BRL il pourrait 2 BRL des mains sur lesquelles on a de la FE contre lesquelles on a pas trop envie d’aller au SD du coup je prefere call flop pour raise shove turn et si c’est pas le cas alors call , call et on voit la river.
C’est con ce que j 'dit? :blink:

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[quote=“depouiller” post=778479]

[quote=“bosco” post=778458]

C est pas tant le probleme son range de 2nd barrel puisqu on va encore call turn, c est plutot son range de check qu on pourra exploiter (VS son range de call CRflop dans 3bet pot qui sera toujours strong si on raise ici parce que turn on sera toujoiurs derriere cette meme range sur une seule carte ce qui inclut qu’il va call turn sur une brique trop souvent)

J’comprends que la range de call sur un C/R flop va jamais give up sur une blank turn mais si on a deja defendu plusieurs fois sur ses 3 bet et que apparement c’est ce qui c’est passé vu qu’on sais qu’il CB 1 fois sur 2 et que l’on a give up turn svt sur des 2 BRL il pourrait 2 BRL des mains sur lesquelles on a de la FE contre lesquelles on a pas trop envie d’aller au SD du coup je prefere call flop pour raise shove turn et si c’est pas le cas alors call , call et on voit la river.
C’est con ce que j 'dit? :blink:[/quote]

Non je ne trouve pas ma poule, j aime bien :slight_smile: (mais 1/2 C pas bcp en CB)

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Bon déjà même quand on s’isole contre une range forte on reste en flip

QTs x (KK,JJ,55, AKo, AKs) -> 48/52

meme s’il devenait ultra nit et ne jouait que les brelans on a encore 42%, et quand on bidouille la range ci-dessus pour se rappocher d’une range réelle on reste aux alentours de 48%.

j’avais un petit doute vu que sa range de 3bet preflop est strong sur ce board, mais on peut go broke sans problème, on ramassera la dead money en moyenne. Ici y’en pas beaucoup vu q’on s’attend à peu de fe, mais on pourrait presque dire que ca nous coute rien de tenter de la ramasser.

Autre repère mathématique: snowy donne 2bet et call quasiment egaux en ev. Rien de surprenant et je vois pas d’ajustement majeur à faire pour interpreter ce résultat.

Ingame je call souvent ce spot, je dirais 60% du temps. j’estime notamment devoir être un minimum en guerre vs vilain pour 2bet 100%, sinon pourquoi ne pas privilegier l’option low variance et même tricky (comme certains l’ont souligné).

Pas de problème, je pense que les deux lignes call et 2bet sont jouables.

A l’analyse ma préference va peut etre au “raise kasi 100% pour metagame et ev” (maybe RO car c’est après avoir bidouillé snowie):

  • on a besoin de playback au flop si on veut pas etre trop fit or fold
  • cette main est la seule avec laquelle on peut 2betcall en semi-bluff, et en plus bien jouer aussi bien en cas de call que de repop (on peut se permettre de 2betcall a8s mais quand on go broke c’est parce qu’on est commit. Avec A5s et ATs on joue correctement quand on go broke, mais on joue pas tres bien au turn whem called)

mais aussi, cette main est assez forte pour que en combinant son équité, sa jouabilité en cas de call et la fe, notre 2bet genere assez de +ev pour devenir la meilleure décision, l’emportant sur d’autres considérations.

++

ps: reperes snowie

  • il 2bet 89s 20% du temps (pour fold sur AI), call 80%
  • il 2bet A8s (draw moyen) 60% du temps et go broke si besoin
  • il 2bet A5s 14% du temps et go broke si besoin
  • il 2bet 100% QTs. call est evalué a 15.9bb en ev contre 16.1bb pour 2bet. pour les trois autres mains c’est égal. je l’ai quand même pris comme un warning malgré que la dif soit faible.

ca me parait combo avec le fait qu’on s’attend a avoir peu de fe.

ps2: si 2bet, called par vilain, easy check back turn si pas touché nuts,.

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[quote=“Florian87” post=778285]Hello,

ici vilain a toujours quelque chose à moins de 3bet des PP jusqu’à TT. Si on raise Flop on peut imaginer qu’il va stack off toute sa range de value à savoir AA/AK/KK/JJ voire Axs puisque la dyna semble aggro, et on prendra le minimum vs ses PP jusqu’à QQ.

J’aurais tendance à call IP puis possible raise shove any Turn même doublette sur son 2 barrel. Si on touche nos outs il aura une décision et de toute façon les côtes seront tentantes pour lui, sinon sur une blank on aura pas mal de FE je pense car c’est une line hyper strong.

L’avantage c’est que certains de nos outs amélioreront sa main (DP/underflush) et il aura vraiment du mal à Fold surtout s’il est très loose.

Si on cherche une ligne créative ce serait celle là pour ma part, sinon le raise shove Flop me va aussi, je pense qu’on est très content de stack off avec ce combo même vs nuts.

On est juste très mal vs Axs d’ailleurs…[/quote]

Intéressant, est-ce que d’une façon générale “baluga” un draw (call flop raise turn) est une option de jeu? J’ai l’impression que c’est une fausse bonne idée, que ça marche pas. Mais c’est un feeling, j’aimerai bien vérifier. D’un coté on représente beaucoup de force, mais de l’autre notre équité s’est effondrée. Si en plus on se retrouve a raisefold de l’équité, ou à se commit en étant derrière,… beaucoup de problèmes pour peu de reward en fe?

Encore plus dans ce spot je dirais, ou la FE est faible (pot 3bet, board), si on veut la prendre c’est au flop avec un max d’équité.

Faut aussi penser que comme on aura peu de nuts turn d’une façon générale (qui auront en plus du just call flop pour être la), c’est dur à équilibrer et on pourra surement pas baluga comme ça 100% de nos draws,

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yo! perso, sur ce board, je vais avoir 0% de raise flop, je pense. On est IP, ça ne sert à rien d’abréger le coup ; on est en 3 bet pot, c’est pas utile de le faire grossir vu qu’on sera all in river…

du coup obv call au flop, et aviser selon les turn pour le raise ou call.

@Fabien : rah la la mais comment on peut écouter snowie!? t’es informaticien je crois non? c’est quand même plus que simple de voir que snowie est à des années lumières du GTO :s

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Bon je vais aller un peu à contre courant ici je pense, vu que la majorité semble être favorable à un call au flop.

Ici je prefere raise car :

  • on est nutsé
  • on va beaucoup perdre en équité à la turn si on hit pas (ok on aura assez d’équité encore pour call un bet, mais ca sera a peine EV+, et pas EV+++)
  • il peut call ou go broke des draws moins bons
  • ok la partie est aggro preflop, mais :
    1. il 3bet pas tant que ca (10%) meme s’il a un gros vpip/pfr
    2. si le mec cbet que 50% des boards en 3bet pot, ca veut dire qu’il est franchement pas aggro-retard postflop, et ca m’étonnerait qu’il aille s’amuser à barrel les piques assez souvent en bluff au turn qd on a just call le flop, vu qu’on rep assez souvent un draw.
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Baluga un draw c’est un peu le surjouer, ou le sur représenter, ou gâcher un peu de sa “puissance cachée” si on shove Turn et pas Flop, mais je pense qu’à moins d’avoir minimum top two ou un set, un reg qui réfléchit va quand même pas être très content de nous voir shove une blank Turn.

Bref c’est censé rajouter de la FE vs range capé.

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[quote=“depouiller” post=778409]

Je me fais pas chié et je raise flop à 14€ pour qu’il me reste un PSP turn.

De toute façon, call flop pour raise shove turn ne me plait pas.
Si on touche notre flush il peut trouver un héro fold. Si on touche rien, bas l’équité est moins bone que flop et il foldera jamais.

j’ veux pas la reponse mais c’est aussi important je pense dans une dyna aggro de savoir se que le mec est capable de faire sur ce type de board , apres si toi tu t’en branle c’est ton soucis ;)[/quote]

C’est clairement une question légitme de savoir comment booba voit le mec vis a vis de sa facon potentielle de jouer turn.
Les stats données ne permettent pas trop de savoir ca, alors que le game flow des mains jouées avant donnent peut etre une idee.

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[quote=“Florian87” post=778578]Baluga un draw c’est un peu le surjouer, ou le sur représenter, ou gâcher un peu de sa “puissance cachée” si on shove Turn et pas Flop, mais je pense qu’à moins d’avoir minimum top two ou un set, un reg qui réfléchit va quand même pas être très content de nous voir shove une blank Turn.

Bref c’est censé rajouter de la FE vs range capé.[/quote]

plop

ok mais il est capé le range ici ?

le mec 3bet 10% mais ne cb que 1/2 de ces 3bet => il est capé sur quoi son range ??

set/op ??

j’ai un peu de mal là perso ^^

°+°

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Là en l’occurence rien ne permet de dire si son range est capé, mais dans l’ensemble vilain n’aura pas mieux qu’AA ici (qui est capé vs DP/sets).

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plop

bon bah c’est pire pour moi :smiley:

suis encore plus perdu là…

ici c’est pas capé mais vilain n’aura pas mieux qu’AA… donc capé

donc c’est pas capé mais c’est capé :dry:

°+°

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Non juste je parle pas pour cet exemple précis, mais vs range capé dans un pot 3bet, le baluga avec un combo draw a pas mal de FE à mon sens.

J’aurais pas dû écrire la phrase avec AA :laugh:

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Le problème c est que son range d ecall raise flop nous bouffe des outs aussi, AK et AA, je prefere qu’il est presque chatté un set KKK ou JJJ à chaud là LoL

Florian87 je ne vois pas en quoi le range de vilain est capé à AA ici, il peut tout a fait avoir KKK ou JJJ voir 555 s’il 3bet ses faibles PP en blinds fight, et dans tous les cas il aura tt de même svt une main pour CB 2/3pot ce flop qui touche à mort un range de defnse IP alors qu’il ne CB que 50% du temps
Certes notre draw est fort voir très fort mais pas tant que ça finalement contre lui ici, ce qui inclut qu’on perd le bénéfice de jouer de notre FE en jouant ce draw agressivement alors qu’on a 2 plays (call flop et turn) qui sont low variance contre une range contre laquelle on n 'est pas content de se broke

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j’aime assez ligne de florian, call flop IP, shove turn avec une equite decente et plein de dead money, en plus on peut rep des tonnes de double paires etc pour faire fold un TP.

s’il check turn bet 100%, pour sur, mdr, tirage quinte flush, poisson

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[quote=“lelevu” post=778614]
s’il check turn bet 100%, pour sur, mdr, tirage quinte flush, poisson[/quote]

+1 (+ texture du board sur laquelle 95% des vilains 2nd barrel leur TPTK)

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[quote=“Braizh” post=778549]

@Fabien : rah la la mais comment on peut écouter snowie!? t’es informaticien je crois non? c’est quand même plus que simple de voir que snowie est à des années lumières du GTO :s[/quote]

On va pas en debattre ici, si tu veux on se fait un clash dans la rubrique snowie : )) Je dirais que snowie est un peu déconcertant voir décourageant au début:

  • on ne comprend pas certaines de ses evaluations parce qu’on ne sait pas encore comment il fait ses equilibrages. Typiquement on ne considère que ce qui devrait etre fait dans la main en cours par rapport à notre main (et pas notre range), et on a raison de le faire quand equilibrer n’est pas pertinent (vs fish par exemple).
  • c’est plutot l’humain qui est encore à des années lumière de connaitre la gto: on a du mal quand snowie vient remettre en cause des pratiques jugées bonnes. Et même, une pratique mauvaise dans l’absolu peut etre bonne si l’opposition ne sait pas la contrer (ex: cbet 100%): et la il n’y a que toi pour faire la dif.

Pour ma part je trouve cet outil extremement puissant et pertinent, simplement je doute qu’il soit à la portée de tout le monde, et il faut déjà un bon bagage poker pour avoir une chance de comprendre ce que snowie nous raconte. Les malaentendus potentiels sont nombreux! Autrement dit, on s’interessera à la gto quand on sera mûrs pour ça.

Pour enfoncer le clou, je dirais que Renaud123 utilise snowie, alors qu’il fait des recherches en gto depuis des années, bien avant que snowie n’arrive…

Franchement la tentation est grande pour moi de me LA BOUCLER sur le sujet, afin de garder le secret sur cette poule aux oeufs d’or. Mais je sais pas faire, me la boucler… je suis quand même presque content de voir que la rubrique snowie ne décolle pas sur PA : ))

ps: J’ai une formation d’ingénieur qualité et j’ai poussé UN PEU la connaissance des stats appliquées. Je pense avoir un bon feeling stats grace à ça, pour autant je me sers jamais d’outils mathématqiues avancés au poker.

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Compléments

Sur just call flop et chek turn de vilain, Snowie ok pour bet turn mais il privilegie check (avec une mise à POT il trouve 30% de bets, mais il veut bet 1/2 pot pour sa range)

Sur just call flop et bet turn de vilain… Finalement snowie pense qu’il en faudrait peu pour que baluga AI soit bon (regardez l’ev du allin par rapport au call turn)

En pratique ca doit etre jouable vu que vilain va pas reagir parfaitement. A noter que snowie prefere baluga 8s9s!!! pas le temps de pousser plus loin pour l’instant!

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[quote=“Fabien G” post=778784]

Sur just call flop et bet turn de vilain… Finalement snowie pense qu’il en faudrait peu pour que baluga AI soit bon (regardez l’ev du allin par rapport au call turn)

En pratique ca doit etre jouable vu que vilain va pas reagir parfaitement. A noter que snowie prefere baluga 8s9s!!! pas le temps de pousser plus loin pour l’instant![/quote]

plop

ça parait cohérent => on a besoin de plus de FE avec ##9s ##8s dans la mesure ou on a moins d’équité.

on est sur une partie plus “haute” de notre range donc la problématique de portion air/value pour notre équilibrage bet value/bluff est plus importante.

un point non débattu sur le sujet de la GTO ou pas assez plutôt amha.

plus on est sur une partie haute de notre range moins on a besoin de chercher du bluff => le ratio bluffing GTO parlant est impacté par ça. portion de range (combos de bluff) de bluff en comparaison à notre portion de range value (combos de value).

ici le truc est un peu bancal dans la mesure ou on a une équité importante (haut de notre range) mais une main qui vaut rien à l’abattage (besoin de faire trouver des folds à l’adversaire) mais tout cela dit il est tout à fait justifiable GTO parlant que 9s8s soit plus “pertinent” à bluffer que ##Qs ##Ts dans ce spot bien précis.

°+°

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Bon bah voilà un cas où je suis d’accord avec Snowie, j’aime beaucoup un check-back turn comme je le disais. Disons que c’est le meilleur draw à c-back, on préfère bluffer avec moins d’équité. Et puis c’est un spot où beaucoup de gens aiment c-r AK+ (voire KQ+) à la place de vilain, justement parce que les gens vont prendre le spot pour bet un range trop polarisé et ils ont une majorité de draws dans leur range.

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[quote=« Yeepaa » post=778789]

Alors ça je like: il baluga 98s parce qu’il estime que call est ev- au turn !! j’ai regardé il fold les 16e qui lui reste si vilain shove (eh ue on a pas la cote pour payer…), c’est un pur bluff.

A noter une vraie limitation de snowy: il est programmé pour 2bet 1/2 pot ou pot, ce qui donne 2bet 25e sur le bet turn de 9e a vilain. Rien ne dit que dans ce spot 22e ne serait pas mieux, surtout si c’est pour fold derriere.

remarque: Je pense que pas mal de nos mises « pas cher » (comme 4bet x2 preflop ou meme l’open en minraise btn) ne sont efficaces uniquement parce que l’opposition réagit mal - ne se rend pas compte qu’on lui laisse la cote pour just call. depuis des années on se méfie des call et on les juge trop vite mauvais, peut etre parce qu’on s’est encore jamais vraiment penché sur la defense, on sort à peine de la periode romantique « gambit du roi et attaque à tout va ».
#pokerhypermoderne

Avec As8s il se permet de balugacall turn, mais seulement 6% du temps.

Pour l’instant, je reste sur mon impression que baluga un draw reste marginal voir bancal. C’est quand même plus close que je le pensais, et ça doit pouvoir trouver sa place dans un arsenal d’armes exploitantes.

nimzo B)

ps: omg je like ce jeu.[/quote]