Main du jour N°207 / Value bet river or not? / 3 bet pot

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“booba” post=779392]

il va devoir cc deux fois (car si je suis orienté bluff avec float flop, vs un or qui cb et qui cc turn sa main ressemblera souvent à une main weak et donc je devrais bet turn/river pour faire fold et bien souvent, les vilains foldent directement turn pour ne pas avoir à faire ça)

Il me connait pas des masses (nouvelle room) et moi non plus.[/quote]

Oui je vois l’idée. Mais en réfléchissant j’ai l’impresison que si on a bet a quelque part, c’est turn et pas river. pour plusieurs raisons:
Turn on a des float/ draw je pense que A high call a une grosse grosse fréquence surtout sur la doublette
River on a presque plus de bluff et on représente de la thin value contre sa range plutot faceup. call a high in da spot serait ridicule

en plus turn on peut imaginer qu’il c/c des FD un certain nombre de fois, sur une turn qui rapporte 0 FE. Et puis toi tu sais que tu vas barrel tes bluff 2 fois, Mais lui n’en sait rien. il n’est franchement pas rare que les mecs prennent un stab aux hasard turn pour gup leur bluff river donc il a un espoir tout a fait légitime d’emmener sa main au showdown quand il paye turn, sans se poser la question du barrel river.

On pouvait pas etre d’accord trop souvent non plus… en plus ce soir c’est PAPA qui décide :smiley:

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[quote=“camilero-31” post=779366]

Personne ne raise flop pour se situer?[/quote]

Alors la tu vas te faire jetter des pierres: RAISE POUR INFO. edit vite ton post mdr, crois en mon experience, meme si l’idée est peut etre bonne : ))))

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[quote=“Fabien G” post=779446]

[quote=“camilero-31” post=779366]

Personne ne raise flop pour se situer?[/quote]

Alors la tu vas te faire jetter des pierres: RAISE POUR INFO. edit vite ton post mdr, crois en mon experience, meme si l’idée est peut etre bonne : ))))[/quote]

j’pense que c’était ironique :slight_smile:

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Le raise pour info, c’est le move du futur. Certains l’ont compris. D’autres pas.

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Je suis persuadé que dans certains cas très typiques VS certains profils ça a son interet de raise pour info…

Vous pensez quoi du CB de vilain?

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[quote=“bosco” post=779454]Je suis persuadé que dans certains cas très typiques VS certains profils ça a son interet de raise pour info…

Vous pensez quoi du CB de vilain?[/quote]

Il ne faut jamais dire jamais, surtout au poker. Par exemple, un move de fish total qui me fait toujours chier, c’est les micro donk bet, 1-3 blind. C’est tellement lourd que je réfléchi depuis un moment à trouver des spot pour utiliser ce move très lourd.

Sinon, je dirais std le cbet de vilain. Tu voudrais faire quoi ? c/c ? c/f ? c/r ???

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[quote=“Gluon” post=779456]

Il ne faut jamais dire jamais, surtout au poker. [/quote]

Tout à fait d’accord mon ami!

[quote=“Gluon” post=779456]
Sinon, je dirais std le cbet de vilain.[/quote]

Pourquoi?
(hors equilbrage de range toussa toussa)

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bah, on a de la FE, de l’équité (2 over + backdoors) et on va cbet une grande partie de notre range. Perso ça me semble std OOP. Tu fais quoi toi à la place de vilain ? c/f ?

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Y a vraiment un truc que j arrive pas a expliquer dasn ces situations de CB dans 3bet pot, on fait strictement folder tt ce qu’on AT, 89s par exemple, on est toujours payer par des mains qui nous crushent ici typiquement 77 88 99 TT JJ pour les PP sans compter tous les J qui sont sans doute une des cartes de defense avec la Q les + jouées car n’entrent pas dans les ranges de 4 bet car pas “bloqueuses” ici, AJ KJ QJ JT et j ai l’impression qu’on balance de l’argent par les fenetres.
Ici si je CB je 2 barrel pour faire folder 77 88 99 TT, je trouve que CB pour GU turn est horrible notamment dans 3bet pot ou les sizing ont tendance a etre + petit et donc offrant un meilleur Risk Reward.
Si on check pleins de reg vont CB ttes les PP intermediaires et se polarisent vachement s’ils bet, enfin a mon avis c est une situation qu’on CB trop pour moi sans vraiment savoir comment vraiment la jouer a cause du face up, j arrive pas a trouver une solution claire, persuadé que le CB fait fold 100% de ce qu on bat et call une grande partie de sa range de defense qui nous bat, doit y a voir un truc a creuser sur ces situations imo

PS : parce qu’on est en 3bet pot et que les ranges du coup different

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… et donc tu proposes quoi ?

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Je viens de te dire je sais pas, je pense jutse qu’il y a qq chose de mauvais dans le fait de CB et GU, je me demande si CR ne seerait pas optimum s’il peut bet fod un QJ par exemple, je sais pas trop

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+1

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Ca et le limp au bouton en hu, qui a toujours été une spécialité PA : ))) enfin, en sng hu lol!

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[quote=“bosco” post=779483]

Y a vraiment un truc que j arrive pas a expliquer dasn ces situations de CB dans 3bet pot, on fait strictement folder tt ce qu’on AT, 89s par exemple, on est toujours payer par des mains qui nous crushent ici typiquement 77 88 99 TT JJ pour les PP sans compter tous les J qui sont sans doute une des cartes de defense avec la Q les + jouées car n’entrent pas dans les ranges de 4 bet car pas “bloqueuses” ici, AJ KJ QJ JT et j ai l’impression qu’on balance de l’argent par les fenetres.
Ici si je CB je 2 barrel pour faire folder 77 88 99 TT, je trouve que CB pour GU turn est horrible notamment dans 3bet pot ou les sizing ont tendance a etre + petit et donc offrant un meilleur Risk Reward.
Si on check pleins de reg vont CB ttes les PP intermediaires et se polarisent vachement s’ils bet, enfin a mon avis c est une situation qu’on CB trop pour moi sans vraiment savoir comment vraiment la jouer a cause du face up, j arrive pas a trouver une solution claire, persuadé que le CB fait fold 100% de ce qu on bat et call une grande partie de sa range de defense qui nous bat, doit y a voir un truc a creuser sur ces situations imo

PS : parce qu’on est en 3bet pot et que les ranges du coup different[/quote]

A la place de vilain avec “air”

Au flop, si on a assez de FE directe, on bet profitablement pour collecter la dead money, et ça nous oblige en rien a bet turn sur une doublette, si on pense que la FE n’est plus suffisante (tu as bien dit hors equilibrage ou metagame). Bien sur si tu pense qu’au turn ta FE est ok, bet pour les meme raisons, mais on sait d’experience que sur une doublette une grosse partie de la range de call flop va s’accrocher (un peu moins en pot 3bet, ex vilain qui setmine pp et a pas envie de trop investir si il a pas touché set).

Question de range adverse et de comportement: si vilain a bcp de broadways et de sc dans sa range de call3bet, et qu’en plus il fit or fold il aura completement miss ce board assez souvent pour qu’on puisse cbet. Si vilain call 3bet avec TT-JJ-QQ-AQ-AK et qu’il gu pas des le flop ses grosses cartes, on doit plus pouvoir : )) Entre les deux, welcome to the game.

Je me souviens avoir regardé un peu avec snowie le 3barrel bluff en pot 3bet. J’avais crée un cas d’ecole et justement le board était Jxx dry. Je sais plus si j’etais oop ou ip, oop je pense c’est meme quasi sur, snowie me donnait mon premier barrel legerement ev+, le deuxieme proche de zero mais il le choisissait pas forcément, et le troisieme legerement ev-. A ce moment là je me suis dit: si vilain défend pas bien ce qui sera souvent le cas, bah 3 barrelbluff devient ev+ …

Pour aller dans ton sens, cbet 100% du temps 100% des spots comme un bourrin ça doit pas etre le top. Par exemple oop sur KsJs5h comme dans la mdj precedente, maintenant que la range du vilain moyen s’est elargie et comporte bcp de broadway qui vont tous float au moins une fois, je me vois mal cbet 77 a la place de vilain.

Ici une range moderne de defense vs 3bet est quand meme assez large et chargée en mains qui ont completement miss de board, cbet proche 100% doit etre ok.

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OOP, quand on miss, c’est un peu la peste ou le choléra de tt façon…

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[quote=“Fabien G” post=779586]

Y a vraiment un truc que j arrive pas a expliquer dasn ces situations de CB dans 3bet pot, on fait strictement folder tt ce qu’on AT, 89s par exemple, on est toujours payer par des mains qui nous crushent ici typiquement 77 88 99 TT JJ pour les PP sans compter tous les J qui sont sans doute une des cartes de defense avec la Q les + jouées car n’entrent pas dans les ranges de 4 bet car pas “bloqueuses” ici, AJ KJ QJ JT et j ai l’impression qu’on balance de l’argent par les fenetres.
Ici si je CB je 2 barrel pour faire folder 77 88 99 TT, je trouve que CB pour GU turn est horrible notamment dans 3bet pot ou les sizing ont tendance a etre + petit et donc offrant un meilleur Risk Reward.
Si on check pleins de reg vont CB ttes les PP intermediaires et se polarisent vachement s’ils bet, enfin a mon avis c est une situation qu’on CB trop pour moi sans vraiment savoir comment vraiment la jouer a cause du face up, j arrive pas a trouver une solution claire, persuadé que le CB fait fold 100% de ce qu on bat et call une grande partie de sa range de defense qui nous bat, doit y a voir un truc a creuser sur ces situations imo

PS : parce qu’on est en 3bet pot et que les ranges du coup different

A la place de vilain avec “air”

Au flop, si on a assez de FE directe, on bet profitablement pour collecter la dead money, et ça nous oblige en rien a bet turn sur une doublette, si on pense que la FE n’est plus suffisante (tu as bien dit hors equilibrage ou metagame). Bien sur si tu pense qu’au turn ta FE est ok, bet pour les meme raisons, mais on sait d’experience que sur une doublette une grosse partie de la range de call flop va s’accrocher (un peu moins en pot 3bet, ex vilain qui setmine pp et a pas envie de trop investir si il a pas touché set).

Question de range adverse et de comportement: si vilain a bcp de broadways et de sc dans sa range de call3bet, et qu’en plus il fit or fold il aura completement miss ce board assez souvent pour qu’on puisse cbet. Si vilain call 3bet avec TT-JJ-QQ-AQ-AK et qu’il gu pas des le flop ses grosses cartes, on doit plus pouvoir : )) Entre les deux, welcome to the game.

Je me souviens avoir regardé un peu avec snowie le 3barrel bluff en pot 3bet. J’avais crée un cas d’ecole et justement le board était Jxx dry. Je sais plus si j’etais oop ou ip, oop je pense c’est meme quasi sur, snowie me donnait mon premier barrel legerement ev+, le deuxieme proche de zero mais il le choisissait pas forcément, et le troisieme legerement ev-. A ce moment là je me suis dit: si vilain défend pas bien ce qui sera souvent le cas, bah 3 barrelbluff devient ev+ …

Pour aller dans ton sens, cbet 100% du temps 100% des spots comme un bourrin ça doit pas etre le top. Par exemple oop sur KsJs5h comme dans la mdj precedente, maintenant que la range du vilain moyen s’est elargie et comporte bcp de broadway qui vont tous float au moins une fois, je me vois mal cbet 77 a la place de vilain.

Ici une range moderne de defense vs 3bet est quand meme assez large et chargée en mains qui ont completement miss de board, cbet proche 100% doit etre ok.[/quote]

C’est bien ce qui me dérange Fabien quel est l intérêt de faire fold tt ce qu on bat et de ne garder que la range qui nous bats ? C est complètement le contraire de ce qu on veut
Concernant le bet turn je parlais en général pas spécialement sur doublette
Intéressant ton truc avec snowie

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Give up AQ dès le flop vu les positions me semble très loin d’être mauvais.
La plupart du temps la range de call préflop de hero va call au moins le flop (à part des mains comme 9Ts 87s) et il va falloir au moins rebarell T+R sans être vraiment sur que vilain give up Jx (En plus du fait que hero peut play QQ+ en just call préflop).

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[quote=“bosco” post=779618]

[quote=“Fabien G” post=779586]

Ok pour la doublette, de la même façon sur turn K on a un deuxieme barrel plus facile. Et je suis d’accord que souvent on va devoir 2eme barrel si cbet: surtout si vilain a cette tendance bien connue de payer une fois et gu sans monster hand turn (je suis comme ça quand je fais pas gaffe). Pour info, mon truc avec snowie j’ai regardé sur un K, sur un fd qui rentre, etc… par contre j’en suis resté là et j’ai rien formalisé, mais c’est exactement ça quand je parle de “recherche theorique assistée par snowie”.

Pour le cas general j’imagine qu’on bet pour collecter la dead money et eventuellement le faire lacher son equité, ce qui nous interesse quand on a air ou même des mains comme tptk, ca sert a rien de le laisser toucher set la ou il aurait pas mis un rond dans le cas contraire.

Quand on est en value bah on value, c’est parfois dommage de faire folder air mais c’est la vie. J’ai l’impression que c’est ça qui te derange: dans ce cas on peut envisager d’introduire des checks pour induce ou collecter de la value plus tard de mains moyennes (deception value), peut etre que snowie le fait. J’avoue que j’ai pas rentré cette main dans Snowie histoire de reflechir par moi-même et pas finir par souler tout le monde avec mon nouveau dada.

Mon feeling est que overall cbet flop est quand même bon souvent, et qu’il faut pas hésiter a deuxieme et troisieme barrel, avec toutefois un minimum de discernement. Souvent quand je catche un mec sur un 3 barrel bluff dans pot 3bet, je me demande combien il m’a pris avant en me faisant folder avant le showdown. Dans la mesure ou c’est quand même dur de contrer la stratégie de rouleau compresseur pour un humain, il faut pas negliger cette option ingame.

Ah mais si j’avais rentré la main apres mon premier post, puisque je me souviens que call flop a notre place avec 88 était tres close de fold !!! Un débat un peu miroir a celui de barrel ou pas: call ou pas les barrels de vilain dans pot 3bet.[/quote]

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vraiment simpa cette main du jour :slight_smile:

alors dans le désordre :

  1. j’aime bien le bet de vilain flop : bosco le truc, c’est qu’en checkant cette main, tu vas trèèès rarement pouvoir l’emmener au SD. donc même si t’es souvent devant t’as envie 1) de prendre la DM 2) de faire gonfler le pot si jamais tu touches. Ici, vilain peut 2barrels quand même sur TQKA carreaux et piques. Ca fait quand même une tonne de turns où il peut bet.

  2. perso, j’aime bien le bet turn, mais le problème, c’est que c’est un bet très vilain dépendant, et qu’on a pas d’info… (pourquoi bet : pour prendre la DM… comme tu dis booba, vilain n’a “que” 6 outs, mais 6 outs, c’est quand même 12% du pot~. Ca représente quand même 5.6bbs). Le problème, c’est quand il a un range de c/r sur cette turn (perso, j’aime pas, mais certains regs font), alors faut clairement pas bet…

  3. du point de vue de vilain, pourquoi ne pas check/raise turn : si on veut ne pas donner les odds pour a flush, mieux vaut bet, pour ne pas donner l’opp à hero de prendre une free card. Si on veut chopper un float pur, mieux vaut c/c, pour le laisser bluff river. En plus, le fait d’avoir un range de check/raise ici va complètement arréter le coup : hero va prendre la free card avec ses FD, mais va du coup x/b aussi ses Jx, etc… en gros toute sa range. Du coup, quand on a une value hand, on perd une tonne de value, quand on a rien, on laisse vilain voir la river avec ce qu’il veut, et il a très souvent une équité assez décente en fait.

  4. river, du coup comme on a check turn, ça veut dire qu’on avait pas envie de prendre un c/r, donc 1) on est pas mal cappé à Jx- ou flush. Donc vilain est censé avoir un bet avec ses Jx+, voire Tx. Du coup, on se value cut que face à 99, et ya quand même qualque mains inférieures qui peuvent payer un petit bet. Ca ressemble à un bon value bet. Perso ici je ne vais pas bet, pour voir le SD et avoir l’info sur sa main, sauf si je sais que je ne vais pas rejouer le joueur, auquel cas je bet 1/3.

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2) perso, j’aime bien le bet turn, mais le problème, c’est que c’est un bet très vilain dépendant, et qu’on a pas d’info… (pourquoi bet : pour prendre la DM… comme tu dis booba, vilain n’a “que” 6 outs, mais 6 outs, c’est quand même 12% du pot~. Ca représente quand même 5.6bbs). Le problème, c’est quand il a un range de c/r sur cette turn (perso, j’aime pas, mais certains regs font), alors faut clairement pas bet.[/quote]

Oui non mais ça j’ai bien compris :slight_smile:

Vous semblez oublier (ceux qui veulent bet), qu’on se value cut de temps en temps, et pas que de temps en temps à mon avis.

Si je vois au travers de ses cartes et que je vois AQ ouais je vais bet.