NL2 SH - Défense Kh3h vs BU - Board 2c3c8h 7h Ks

TBlurn · Août 19, 2023, 9:17

Salut,

Infos : Je n’ai que 24 mains contre Vilain qui était déjà à la table quand j’y suis arrivé.
C’est peu mais suffisant pour m’être rendu compte que ce n’est certainement pas un fish.
Mais plutôt un bon reg de NL2. Peu d’open en EP, quelques 3bet ou squeezes, le tout avec des sizings ok (souvent assez « lourds » postflop) et pas CS du tout. Je l’avais d’ailleurs noté peu avant comme « Correct - TAG »

PF : Call standard vs BU

Flop :

Il a pas mal de 8x dans sa range mais ça ne représente que quelques 15% de celle-ci :

Son cbet 2/3 pot pourrait laisser à penser qu’il les a effectivement, voire beaucoup mieux.
Mais comme dit plus haut, c’est son style et cela ne me permet pas encore d’affiner sa range avec beaucoup de « certitude ». Même si ça m’en donne une petite idée.

Quoiqu’il en soit, je ne pense pas que je puisse fold avec MPGK (et BDFD).
Ce que semble confirmer Equilab :

Tableau : 8h3c2c
Equity Victoire Égalité
BU 39.82% 39.61% 0.21% { 22+, A2s+, K2s+, Q3s+, J4s+, T6s+, 96s+, 85s+, 74s+, 64s+, 54s, A3o+, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o }
BB 60.18% 59.97% 0.21% { Kh3h }

Turn : Oui c’est un blocking bet, j’assume. Pourquoi ?

D’abord parce que vu le profil agro de Vilain, si je check, il va certainement faire plus cher que 1/3 pot.

D’autre part et en plus de mon FD qui est rentré, avec ce donkbet (vilain ne sait pas que je blockbet) je peux représenter pas mal de mains.
Que je n’ai pas certes, mais qui sont bien dans ma range de call PF et Flop. 22, 33, 88, 87s ainsi que des OESD avec Tc9c et 6c5c.

Bref, je trouve que la situation s’y prêtait plutôt bien.
La preuve, ça a marché.
Non, je rigole. Mais vous, qu’en pensez-vous ?

River :

Je pense être très souvent passé devant. Je bet 3/4 pot en value. Pourquoi ce sizing ?

D’abord parce que comme dit plus haut, Vilain n’est pas CS.
Du coup, si je fais « considérablement » plus cher, il pourrait vraiment croire que j’ai des sets et donc fold.
Alors que là…

Qu’en pensez-vous ?

WaitWaitW · Août 19, 2023, 9:36

Tu prends cette line avec 88/33/22 souvent toi ? genre, tu ne check/raise jamais ? puis tu donk sur une turn qui ne veut rien dire ? avec ce sizing ? ça me parait apporter déjà 3 problèmes potentiels…
Pour ce qui est de check/call puis donk un tirage sur un board très drawy, c’est évidemment le meilleur moyen de se faire raise, et d’une manière générale le truc qu’on a le moins envie de subir je crois…
Pour ce qui est du size de donk choisi sur ce type de board, toi qui aime bien te mettre dans la tête de vilain, tu ne le vois pas une seconde se dire "tiens, il mise tout petit comme s’il voulait acheter une river pas cher avec une tonne de draws et de mains plus ou moins pourris. Ce qui risque de l’amener à se dire assez souvent « et si je raise, je l’emmerde pas 90% du temps » ?

Du coup, tu l’auras compris, personnellement je ne suis pas très fan de ce donk.

TBlurn · Août 19, 2023, 10:16

C’est vrai que c’est très rare. Et sûrement pas contre ce genre de profil (TAG pas CS).

La plupart du temps, j’essaye de jouer « simple » comme on le recommande souvent en micro.

C’est aussi un donk évidemment mais c’est surtout un blocking bet.

Un blocking bet fait référence à une mise, de taille modeste, faite par un joueur devant parler en premier dans un tour d’enchères post-flop. Comme son nom l’indique, cette mise à pour but de ‹ ‹ bloquer › › l’action, en empêchant l’adversaire de miser en premier lieu et pour un montant plus élevé.

Du coup, si je fais plus cher, ce n’est plus une mise de taille modeste. Et moins ne bloque rien du tout à mon avis.

C’est vrai que je n’aurais pas aimé subir ça. Mais le principe du blocking bet n’est-il pas justement d’essayer de limiter ce risque ?
Je veux dire, et je le disais d’ailleurs , que si je ne donk pas (et donc check), un profil « reg » agro postflop ne va probablement pas se gêner pour profiter de sa position et m’envoyer une praline qui me mettrait plus ou moins dans le même embarras.
Selon le sizing de la dite « praline » s’entend. Mais le fait est que là, je ne pourrais plus que le… subir.

Ben si, mais c’est sûrement pas en faisant encore plus petit (que 1/3 pot) que je vais l’empêcher d’y penser.

C’est vrai qu’il l’est. Mais il l’est autant pour lui que pour moi, non ?

Ashakefois · Août 20, 2023, 2:30

Salut !

PF, F et R tes plays me semblent ok.

Par contre turn je comprends pas le principe du donkbet.

Avec un flopzilla on se rend compte que tu es très largement devant sa range de cbet flop (en considérant qu’il cbet son 2/3 dès qu’il a un semblant d’équité, soit environ 67% du temps). Aux alentours de 60% d’équité.

Si je comprends tu blockbet pour éviter de devoir payer une grosse mise turn, mais en réalité tu as l’équité pour payer jusqu’à l’OB (d’ailleurs contre TP+, tu as un truc genre 30%, donc la côte directe sur un 3/4p). Et si le souci c’est d’avoir une décision river sur un 3e barrel, en réalité il n’y en a pas trop : il dit qu’il a mieux, c’est qu’il a mieux.

Plus facile à froid et avec flopzilla sous la main tu me diras… mais même sans ça, on peut se douter, avec paire+FD et une over que tu as une bonne équité.
Je l’aurais laissé bluffer ses FD inférieurs, ses SD ou ses Ah secs et envoyé un x/r.
Et si il 3bet la turn, je m’enfuis très vite.

La line de x/c turn me semble aussi pas mal sachant que la plupart du temps il ne va pas bluff river. Aggro ou pas, les regs de nl2 savent que les gros bluffs en 3 streets, c’est délicat

TBlurn · Août 20, 2023, 8:38

Ok, merci pour ta réponse.

Je suis tout à fait d’accord. C’est d’ailleurs pour ça que je lui avais gardé toute sa range au flop.
Surtout que ce « semblant d’équité », il l’aura toujours sur ce flop contre ma range de call en BB.

Qui pourrait être quelque chose comme :

NB : J’ai fait exprès de me mettre certains 8x comme A8s, J8s, T8s, 98s et 88 alors qu’ils pourraient ou devraient être 3bet contre BU 2,5x.
Et comme je ne les ai pas, ce que Vilain ne peut pas savoir d’accord, ça en fait quand même d’autant plus chez lui.

Tableau : 8h3c2c
Equity Victoire Égalité
BU 51.41% 50.63% 0.79% { 22+, A2s+, K2s+, Q3s+, J4s+, T6s+, 96s+, 85s+, 74s+, 64s+, 54s, A3o+, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o }
BB 48.59% 47.80% 0.79% { 88-22, A9s-A6s, A4s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q2s, J8s-J3s, T8s-T6s, 96s+, 85s+, 74s+, 63s+, 52s+, 42s+, 32s, ATo-A3o, KJo-K9o, Q9o+, J9o+, T8o+, 98o, 87o }

Par contre, et du fait que j’ai call PF, lui il sait que je n’ai pas de PP > 8. Ni de « gros » Ax, ni de « bonnes grosses » overcards.

Bref, au turn et avant de parler, tout ce que je sais moi, c’est que je n’ai jamais qu’une paire de 3.
Bien kickée et avec un FD certes. Mais bon, c’est pas très lourd, je suppose qu’on en conviendra.

Du coup, si je check et « offre » à Vilain la possibilité de mettre un 2ème barrel à sa convenance, j’aurai peut-être ou pas la cote pour payer.
Mais le plus souvent, pas contre un « reg » qui a l’initiative à mon avis.
Ou s’il me la laisse, ce sera souvent en value quand il est bien devant et pour que je paye mes FD ou autre chose justement.

Quoiqu’il en soit, au moment de prendre la décision de payer ou pas, le fait est que je serai toujours autant dans le noir que PF.

Non vraiment, et même si je peux entendre que c’était peut-être un peu « limite », je le trouve pas mal ce blocking bet.

Surtout contre un « reg » agro.
Entendez : Je ne le ferais pas contre des animaux vertébrés aquatiques à branchies, pourvus de nageoires et dont le corps est généralement couvert d’écailles.

Lacerta_max · Août 20, 2023, 11:54

Pas d’overthinking en micro. Cherche pas à savoir ce que Vilain pense de tes ranges, c’est du gaspillage de ressources mentales. Concentre-toi sur tes ranges et les ranges adverses. Ca sera déjà plus que ce que fait la majorité de ton field et ça t’évitera des erreurs dans le sens où les Vilains n’auront pas le TP que tu leur attribues. Et niveau ovethinking j’en connais un rayon, c’est aussi un de mes leaks, et pourtant ArtPlay lui-même me l’avait reproché^^.

Avec pair+FD au turn, juste X/C tranquillement. Ca te permettra d’avoir des nuts sur pas mal de run out. Les donk bet au turn c’est surtout quand la BB a l’avantage d’equity et que Vilain va souvent check back, ce n’est pas le cas ici. Quitte à donk bet, ça aurait été mieux au flop sur cette texture. Mais je déconseille d’avoir des ranges de donk bet flop contre les regs, cela nécessite un travail inutile pour le moment.

Par contre donk bet les bonnes river, avec plusieurs sizings, est parfois possible. Ici par ex tu aurais pu X/C X/C donk bet river si tu penses que la range de Vilain est très orientée 8x overpair type 99+ et donc qu’il va trop check back. Et au contraire X/C si tu penses qu’il est très orienté miss draw et qu’il va profiter du K pour bluffer. Concrètement, donk bet river si Vilain est passif, et X/C s’il est agressif.

KJD · Août 20, 2023, 12:00

Pourquoi tu parles des mains que tu veux représenter à la turn en donkbetant ? Si tu donk 1/3 le mec doit défendre 75% de sa range pour que ta mise ne soit pas directement gagnante sans regarder ta main.

Est ce qu’il le peut vraiment ? Pas sûr, m’est avis qu’il aura trop cbet au flop et qu’il va beaucoup checker ses overcards pour essayer de toucher une river gratos, donc la tactique utilisée dans ce coup ne me semble pas horrible.

Vilain est un reg « aggro » de NL2, ce n’est pas un joueur qui réfléchit beaucoup, car personne ne réfléchit trop en limite aussi basse, je suis à peu près certain qu’à aucun moment le mec va se demander quelle main tu peux avoir dans cette line mais plutôt regarder sa main et se demander à quel point elle est bien ou nulle pour prendre sa décision de fold, call ou raise. Au prix que tu lui fais, il va peut être call des K que tu pourrais setup ou encore des AQ de carreau ou piques qui pourraient te rapporter gros si la Q ou l’A de coeur tombait river.

Bref, tu t’es donné une opportunité de remporter le coup tout de suite avec qui main qui avait pas mal de redraw contre une range assez faible. Imagine une doublette du 2 river et ca check check, tu bats AK t’es content aussi.

Pas la peine de réfléchir autrement, vouloir raconter une histoire à cette limite c’est comme discuter avec un punk à chien complètement ivre.

TBlurn · Août 20, 2023, 12:38

Si, moi par exemple.

Et ce n’est pas la première fois qu’il me le dit.

Bon allez, vous vous en doutiez probablement, Vilain a payé. Mais avec 98.

Comme quoi, au turn et si je le laisse faire à sa guise, j’étais pas trop bien.

Tableau : 8h3c2c7h
Equity Victoire Égalité
BU 68.18% 68.18% 0.00% { 9d8c }
BB 31.82% 31.82% 0.00% { Kh3h }

TBlurn · Août 20, 2023, 2:07

Après, je dois bien reconnaître que ce genre de « prise de tête » ne rapporte pas non plus le pont de la rivière Kwaï.
Ni même de quoi se payer une Guinness. aux ± vieux cinéphiles avertis.

Surtout qu’il y a d’autres histoires, pas chères du tout, qui peuvent rapporter bien plus.

Même si le scénario et les acteurs sont à ch…

Et là, qu’on ne vienne pas me dire que j’ai « over thinké ». J’ai juste payé l’entrée…

KJD · Août 20, 2023, 8:37

Combien d’équité avais tu a la turn ?
Quel sizing penses tu qu’il aurait fait si tu n’avais pas donk avec sa top pair mal kickee et aurais tu eu les cotes directes ?

Tu tires des conclusions pour te conforter dans ton choix. Contre cette main en particulier jamais le gars ne t’aurait mis en difficulté si tu n’avais pas donk.

Pousses tes réflexions plus loin, comment aurais t’il réagit si il avait eu une paire d’as, 99, un tirage couleur, quinte, une top pair top kicker. Quelle aurais été ta réaction face à un raise face aux mains que tu l’imagines choisir pour faire ça. Jusqu’à quel prix aurais tu payé ?

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drjuhouse · Août 21, 2023, 2:59

fold préflop mais on te l’a déjà dit

TBlurn · Août 21, 2023, 7:06

Non, je ne cherchais pas à me conforter. Juste à m’expliquer ce qui n’est pas pareil

Comme dit plus haut, plus qu’1/3 pot probablement.

Mais j’aurais de toute façon eu la cote directe pour payer jusqu’à 3/4. Et même (presque) pour payer pot.
Ce qu’il n’aurait probablement pas fait, c’est vrai.

En plus, et comme vous me le disiez aussi, j’aurais pu avoir les nuts river sur pas mal de run out (3 et coeurs).
Et donc prendre beaucoup plus. Alors que as played, s’ils rentrent (surtout les coeurs), c’est presque mort.

Ici aussi et contre AA par exemple, j’avais (presque) la cote directe pour payer jusqu’à pot.
Ce qu’il n’aurait peut-être pas fait non plus et j’avais toujours les mêmes implied.

Fin de l’autocritique. C’était mal joué, épices et tout.

C’est vrai qu’on me l’a déjà dit puisque tu viens de le faire. Mais pour le coup t’es le seul.

Même contre BU NIT, K3s est un call vs open 2,5x. Et là c’est un TAG (selon moi) qui open 2,5x.

Ou alors c’est @Lacerta_max qui m’enfume. Mais c’est vrai qu’il est parfois farceur aussi celui-là.

Merci et bonne semaine à tous !

drjuhouse · Août 21, 2023, 8:50

je ne parlais pas du K3s mais de la seconde main

TBlurn · Août 21, 2023, 12:53

Ah d’accord.

Alors d’abord et comme je le disais :

C’était donc plus pour rigoler qu’autre chose.
Je pensais qu’on l’aurait compris mais puisqu’on en parle, ça vaut bien une petite explication.

C’était aussi en mode « léger » et il ne faudrait pas croire que je fais ça régulièrement avec n’importe quoi et dans n’importe quelle situation.

Mais dans celle-ci, je le referais tous les jours.
Peut-être pas avec 72o… encore que ça aurait pu être marrant aussi.

Il y a peu, je ne sais plus sur quelle main (c’était KJo, je crois) j’expliquais à @Lacerta_max que j’avais fait un call « limite » et surtout interdit par notre contrat en SB vs open 3bb d’UTG en disant :

…que Vilain4 (UTG) ouvrait tout et dans n’importe quelle position et que j’étais quasi sûr que Vilain3 en BB allait soit fold, soit call mais jamais squeeze (trop passif).

Ce à quoi il m’avait répondu quelque chose comme : « Ben alors, c’est un 3bet ».

Merde, encore tout faux.

Eh ben sur ce J8o, c’était le même Vilain3 en BB.

Alors je trouve qu’ici, compléter 1 blinde après 2 limps et en étant quasi sûr de voir le flop à ce prix ne saurait pas être une erreur magistrale.
Et si c’en est une, elle ne saurait pas me coûter bien cher. Ce qui tombe bien parce que je la referais de toute façon dans cette situation et quoiqu’on en dise.

Après, on va peut-être encore dire que je suis une tête de mule. Ce qui n’est pas faux.
Mais faudrait pas oublier non plus que sur la main qui faisait le principal objet de ce thread, on ne parlait pas d’une blinde mais de beaucoup plus.

Et que si j’ai fini par comprendre et dire que j’avais mal joué, ou pas au mieux en tout cas, on était quand même au turn et dans des équations de cotes directes selon le sizing de Vilain, d’implied odds, etc.
Bref, avec encore pas mal d’inconnues si je peux le dire comme ça.

Alors qu’ici, on est PF. Et jusque-là, pour moi en tout cas, des inconnues y en a juste quasi pas.
Dans le sens où je paie (le minimum) pour voir le flop et que je sais que je vais très souvent devoir fold sur celui-ci.

Et je ne pense pas non plus que @Lacerta_max me dirait : « Ben alors, c’est un 3bet »

C’est comme le cinéma quoi.
Je n’y vais plus parce que c’est trop cher, qu’il y a plein de crétins qui me font ch… et tout ça.
Mais si on me propose l’entrée à 5 cents, même pour un film que j’ai déjà vu, je vais probablement y aller.
Surtout s’il pleut et que j’ai oublié mon parapluie. Et encore plus s’il fait chaud et qu’il y a l’air conditionné.

Lacerta_max · Août 21, 2023, 3:21

Honnêtement pour le J8o je sais pas. Ca dépend sans doute des profils.

En SB on va très peu call vs open raise, par contre on va énormément overlimp vs limp. Mais les ranges de limp sont pas très définis et je vois bcp de différences entre les différents ranges de coachs. Attention cependant, pour rendre cette strat gagnante il faudra prendre bcp de pots orphelins post-flop. Les ranges dépendront donc bcp de notre capacité à prendre ces pots.

J9o et J8s sont des limps faciles, sauf cas particulier. Juste avant d’arrêter de jouer je voulais justement rajouter des mains comme J8o dans mes ranges pour voir ce que ça donnait. Mais j’ai pas eu le temps d’accumuler un sample suffisant. Et depuis que j’ai repris je n’ai pas remis ce combo dans mes ranges. Mais je doute pas que ce soit légèrement profitable si on a un edge post-flop. A voir selon les spots.

Lacerta_max · Août 21, 2023, 3:24

Pour donner une idée voici mes ranges actuelles. Je voulais justement les retravailler.

Dommage que les ranges de PA ne proposent rien pour ce spot.

TBlurn · Août 21, 2023, 9:13

Il faut dire aussi qu’on est ici en NL2. Et que tes ranges sont (si j’ai bien compris) construites pour NL10.

Et même si la différence de niveau du field n’est à mon avis pas énorme avec la NL2, on y voit quand même plus régulièrement des choses étranges.

Comme ici avec 2 limps de CO et BU et un 3ème vilain en BB hyper passif.

Alors je ne pense pas que ça vaille la peine de trop se prendre la tête avec ce genre de spots « bizarres ».

Là je l’ai pris parce que la situation se présentait comme ça. Après…

Je ne sais pas si j’avais un edge post-flop mais pour le coup, je pouvais difficilement faire mieux.

TBlurn · Août 22, 2023, 8:35

Je confirme.

Faut dire que si c’est déjà pas évident pour la NL10, en NL2 faudrait carrément s’appeler Madame Soleil.

Voici une main (jouée avant les derniers échanges sur cette question) qui, je trouve, illustre bien le « problème ».
Je la mets avec le showdown (on reviendra sur mon TP plus bas) mais je vous demanderai de bien vouloir marquer un temps d’arrêt avant de voir la main de Vilain.

Premier qui me dit qu’il aurait mis ça dans sa range de limp au BU gagne un séjour poker gratuit (sauf sorties et alimentation) en Auvergne chez @Francois_Poker

PF : Si quelqu’un voit autre chose à faire, il reste peut-être encore une place en Auvergne.
Je suis comme ça moi. Je n’offre pas, je régale !

Flop : Vilain cbet pot.
C’est cher évidemment mais un peu comme sur la main K3s où j’avais aussi MPGK (BDFD en moins),
j’ai la cote directe pour payer en HU. Enfin, à mon avis et contre une range « normale » de limp en BU.

Mais c’est quoi une range « normale » de limp en BU justement. Moi je n’en ai pas et du coup aucune idée de ce que ça pourrait être.
Si vous en avez une, je suis preneur. Mais attention, chez François c’est pas un hôtel non plus.

Bref, je call pour la cote directe.

Turn : Ce n’est évidemment pas la meilleure Q que je pouvais voir mais c’en est quand même une.

Et quand Vilain fait 1/2 pot, j’ai encore plus la cote pour payer.
Je call. Pas content vu que s’il a déjà le flush, je suis un peu dans la mouise. Par contre, j’ai des implied qui pourrait rapporter gros.

River : Ben y manquait plus que lui tiens.

Edit : J’oubliais…

Pourrais-tu m’éclairer sur ce que tu appelles des « pots orphelins ». Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Je l’ai eu là ?

Lacerta_max · Août 22, 2023, 2:10

Les fish open limp souvent les PP… mais aussi des petits broadways, des SC, des Axs, des Kxs, des Qxs, parfois des premiums, et plein d’autres trucs plus ou moins random… Impossible de définir une range exacte.

Flop tu pouvais aussi bet pour tuer l’equity de certaines de ses mains.

Les pots orphelins sont les pots que personne réclame. Il faudra souvent les prendre soit au turn soit à la river. Ca dépendra bcp des textures de board. Il faudra aussi parfois bet pour deny de l’equity avec certaines mains, mais d’autres fois passer en X/C.

TBlurn · Août 22, 2023, 5:44

Ouaip… mais tu penses pas que vouloir deny equity à un fish c’est un peu comme essayer de définir sa range de limp ?