IG je me suis posé la question si je devais la jouer différemment mais en revue je ne vois pas bien ce que je peux/dois faire d’autre.
River c’est vraiment un sizing très petit soit un blocking bet avec Ax soit VBT avec une PP.
Même le scénario le plus pessimiste me donne un call facile et je ne vois pas l’intérêt de relancer.
J’ai l’impression que le but de ce petit sising est simplement de simplifier la situation
Riviere 1/3 pot , fold : on a gagné le pot contre tous les mains bancales
Riviere 1/3 pot , call : c’est 2 mains avec une petite équité. Typiquement, une seconde paire une Q très mal kicker
Riviere 1/3 pot , raise, fold : vilain n’est relancé que par mieux donc il fold
Ici, on est bien dans le cas 2.
J’ai l’impression qu’il y a très rarement des raise en bluff en NL10. Je ne sais pas dire si 99 peut rentrer dala catégorie des mains à bluffer.
Pourquoi miserait-il petit avec un Ax ? Soit il gagne au showdown, soit il se fait souvent payer par des paires…
Pour moi il a plutôt JJ/TT et plus rarement 88/99.
Je pense que je fold vu le profil tight car je considère qu’il a souvent JJ/TT.
Allez je me motive pour une petite HH, celle-là me plaît bien et surtout les commentaires qui vont avec, je vous tente une approche assez didactique rien que pour votre (mon ?) plaisir
Ok let’s go, on défend vs 3bet un profil relativement dans la norme.
Ok c’est pas le profil le plus dégen de la cour de récrée mais de la à le qualifier de nit ça me semble démesuré.
Premièrement on va travailler, bon normalement on devrait être facilement capable de délimiter notre range de call 3bet dans ces positions, ça doit être sur une feuille, un ranger, un fichier peu importe.
Maintenant on se fait 1/3 sur cette texture. Normal ou pas ? On s’attend à se faire cbet quoi ? Genre ça va range 1/3 ici ? Ça va faire en fonction de sa main ?
C’est déjà une question à se poser parce qu’elle peut potentiellement conditionner notre réponse à nous.
On call, ok, spoiler aucun problème avec le call flop, mais on raise des trucs ? Si oui, quoi ?
Arrive turn et notre adversaire check, on est en 25, et loin de moi l’envie de sous-estimer vilain 3 mais, ça check quoi ici, ça 2 barrel quoi ? On pense que ça va potentiellement 2 barrels un peu trop ? Si oui vers quel genre de combos ? (question orientée)
Nous, on stab quoi ? (ça découle fondamentalement de notre range de call flop)
Arrive river, vilain nous prend un petit size de 1/3. C’est choquant ? Si oui, pourquoi ?
Maintenant qu’on a délimité un peu notre range de flat/raise flop et de stab turn, on arrive avec combien de combos (à la louche hein on va pas faire au combo près) river ?
Parmis le nombre de combos obtenu et leurs caractéristiques, où on se situe avec pp9 une fois river et doit-on les fold ? (questions tricky à tiroirs )
Je n’ai pas décris tout mon TP et la simulation complète sous Flopzilla mais je peux rectifier et essayer de répondre à certaines questions.
Je ne pourrais pas répondre (correctement) à toutes car je n’ai pas étudié le spot 3bet SBvsCO dans sa globalité ni ce board en particulier.
J’ai analysé range vs main et pas range vs range car mon analyse m’a poussé à croire que ça ne changeait pas grand-chose mais c’est probablement une erreur.
Premièrement oui j’ai ma range de call dans cette situation sous ranger (Flopzilla) et papier aussi Donc pas de doute sur la validité de mon call PF.
Pour l’analyse, j’ai considéré pour Villain la range (tight) PA de NL25.
Pas de filtre au flop, je pense qu’il Cbet 1/3 full range.
Vu le flop, ça me semble standard et vu que c’est un reg, je ne pense pas qu’il mise en fonction de la force de sa main (le board n’est pas dangereux) ni un autre sizing.
Du coup, je ne me suis pas posé la question de ce que l’on stab (avec notre range) vs check.
Je ne vois pas non plus l’intérêt de raise des mains de ma range de call PF sauf peut-être FD nuts.
Je ne sais pas si mon call donne beaucoup d’indications à Villain sur ma range à ce stade. Je ne pense pas.
Quand Villain check turn, pour moi il check ses mains faibles sur la doublante.
Donc j’ai simplement filtré en inversant les combos sous Flopzilla.
Peut-être doit-il tourner sa range en bluff et miser cher (pot ?) plutôt que de tenter le VBT ?
Ou bien check pour gagner souvent le pot même avec ses hauteurs As (après il a peut-être peur de se faire bluff souvent s’il ne mise pas et du mal à bluffcatch).
ERRATUM : j’ai répondu comme si le spot était SBvBU. Comme j’ai mis du temps à rédigé, je laisse ça ici, le raisonnement est assez identique de toute manière selon moi. In fine il faut call
Je me lance.
Maintenant on se fait 1/3 sur cette texture. Normal ou pas ? On s’attend à se faire cbet quoi ? Genre ça va range 1/3 ici ? Ça va faire en fonction de sa main ?
Je m’attend à me faire 1/3 range souvent ici. Board dry, sur lequel SB nous défonce correctement et a beaucoup de thin value à tirer. En effet on a très peu de gros jeu sur ce flop, quelques Q et deux sets sans le top set. On doit donc défendre avec toutes nos PP, et des BD FD avec 1 over et BDSD. Aussi tous nos BDFD + BDSD genre 54dd,67dd. Obsly tous nos 7 et 3. Je pense call aussi mes combos off avec 1 over + un pique.
Board dégueu donc peu de raise, fréquencé AQ, quelques set, et des FD low fréq qui bloquent OP (Ax ss).
Arrive turn et notre adversaire check, on est en 25, et loin de moi l’envie de sous-estimer vilain 3 mais, ça check quoi ici, ça 2 barrel quoi ? On pense que ça va potentiellement 2 barrels un peu trop ? Si oui vers quel genre de combos ? (question orientée)
->Quand vilain x il n’a jamais OP / grosse Q. Je pense que ça x beaucoup de dames <= QJ, toutes les PP < à la dame et tout les R qu’il a cbet flop dû au cbet range genre K9, A8,… Imo ça bluff trop peu avec KJ, KT, Ax sans FD. Donc overall 2BA trop peu. Au contraire ça va très peu x de FD qui vont être principalement 2BA cher.
Nous on stab en bluff tout nos FD sans une bonne hauteur (donc < A9s) pour faire folder les R qui nous battent, mais aussi tous nos combos off et la moitié de mes combos à coeur.
En value, sets et la plupart des Q. Tous les sizings sont ok je pense même si je préfère cher pour mettre grosse pression sur sa range cappée. On planifie de bluff river avec nos combos suités pas à trèfles, ceux qui bloquent les grosses PP en face et les mauvais Q= (KJ coeur,JT/98,…) et nos combos off.
De manière exploitante ça x/f trop donc on peut tartiner sévère de manière exploitante.
Arrive river, vilain nous prend un petit size de 1/3. C’est choquant ? Si oui, pourquoi ?
River c’est range moyenne contre range moyenne avec bcp de PP de chaque côté et de Ahigh. On stab plus de cochonneries turn de notre côté grâce à la position donc on est un peu mieux peut être. Il veut donc thin value mais contre c’est range moyenne contre range moyenne en réalité avec JJ il est sur sont top de range (avec ses quelques Q slowplay). Donc il pourrait miser cher car de notre côté on doit call énormément de PP pour ne pas overfold comme on est dans la même situation (très peu de trips).
En nbr de combo, environ 20 combos de miss FD, 20 de PP, 10 combos de gros Ahigh ( à pique, à coeur, et en off), et quelques combos abandonnés genre des combos suités à coeur => environ 60 combos.
Sur 1/3 on a besoin de 20% d’équité pour call et on doit défendre 75% de notre range environ (un poil moins en vrai vu qu’on raise une partie) pour pas que le 1/3 de vilain soit directement EV+ => obvious call avec 99 qui fait partie du top de range.
De manière exploitante, est ce que notre call gagne 1/5 ? Oui je pense donc go. Je ne pense pas que ça overfold tant que ça si on raise en bluff une tonne river avec miss FD + doublette top card.
Incroyable, vous êtes des amours, je vous remercie déjà de vous être pris au jeu
Allez on y go les p’tits potes, plein de trucs trop cool je fais dans l’ordre :
Avec grand plaisir mon bon Yvan, merci à toi
Ne t’en fais pas, je pense que peu pourraient répondre « correctement », pas même moi d’ailleurs, mais si d’autres ont de meilleurs insight je les invite à venir les donner avec grand plaisir.
Alors non, c’est super bien ce que tu as fait, loin de moi l’idée de dénigrer ça. Mais en vrai ce que j’ai vu de la HH que tu as posté était un questionnement plain ( en anglais ) et direct sur une line que tu ne comprenais pas. Et spoiler, t’as eu raison de pas la comprendre
Yes, ok pour être franc elle est perfectible mais ça reste une base ok. Bon super les p’tits amis on file sur flop →
Tu m’as fait plaisir avec ce raisonnement, vraiment,. Yes, on est sur une texture où (je crois) on est un peu des cagoles et on voit ce qu’il se passe flop, genre à peu près
Zéro problem avec ta line et ton combo, et j’ai aussi du mal à trouver un problème avec ton adversaire et le sien. Surtout parce qu’il a Js.
En fait tu vois ce tableau flop, j’ai pas envie de trop t’embêter dessus mais pour moi il est assez symptomatique, sérieux je t’embête pas dessus, mais la manère dont tu l’as fabriqué… bah il reste A5hh et KJhh flop
Yes, ok avec cet argumentaire, tant qu’on sait pas on sait pas.
Pourtant d’une certaine manière c’est important, au moins pour savoir ce qu’on amène river (même si certes c’est pas le plus important
Et bah yes et en fait sans le savoir (non déso en fait tu sais). Tu mets le doigt là exactement sur la node faible. Le noeud très faible de ton adversaire
Et en vrai dans cette HH c’est ce que j’ai vu, j’ai pas encore abordé a river m’ais t’as compris que ton anima essayait de te prendre pour un jambon
Roh, oui mais pourquoi ?
En vrai tu vises juste, d’une certaine manière son 1/3 est une aberration, mais pourquoi ?
Mais dans son référentiel ?
Hey francement une cinquantaine on est assez haut en vrai.
Alors en fait, en principe, tu as assez de A high qui sont relativement infoldable versus un bon 2/3 ou 3/4 pot et encore toujours j’ai pas le spot sous les yeux mais ça m’étonnerait pas que des KJs call en fréquence avec K high (en théorie).
Voilà, la vérité c’est que là tu t’es retrouvé contre un petit animal, et force à lui c’était super, imo il a pas fait particulièrement d’erreurs avec son combo. Il aurait pu bet plus chère avec son combo river pour le même résultat.
Trop bien Yvan, fait la même chose pour les autres HH et let’es go fusée
Oui, au temps pour moi, ce que je veux dire c’est que 3BP SBvCO ça commence à devenir de la range tigh uncap vs de la range tight cap, si jamais ça a du sens ?
Ouais je pense aussi, difficile de définir ça comme un erreur néanmoins.
Boards K high sont très connus mais le Q high, on sait pourquoi ? Et dans quelles positions ? En vrai plus ça va sur early et plus le comportement est spécial sur Q high, mais pourquoi ?
Alors en fair oui et non. OOP a des maxi nuts, mais aussi effectivement des maxi chiasses. L’'idéee n’étant pas de savoir si on a des nuts ou pas mais (enfin je crois) la proportion que ces grosse noiisettes ont de notre range.
Mais oui, je pense que ça va pas mal 1/3 range, et j’pense pas trop que ce soit un telle erreur. (même si en principe c’est pas génial)
Vas y, j’aime bien la formulation. Fievel m’a appris qu’il y avait jamais de jamais. (point.)
Pour moi, le toujours et le jamais ça a extrêmement peu d’existence
Merci pour l’analyse et l’exercice, c’est enrichissant.
Si si embête moi mais j’ai pas compris ce que tu as voulu dire parce que la capture d’écran est la range (estimée) de Villain quand il check turn.
reg vs reg, on repère les spots de VBT thin et on peut raise en bluff avec une très grosse FE notamment parce que les limites en dessous nous ont conditionnées (à raison pour ces limites) pour considérer que ça ne bluff pas en raise river et donc on bet/fold les VBT (du coup c’est exploitable).
Après de son point de vue, comme tout reg moyen de micro qui a appris le VBT, ça fait sens je pense.
D’un point de vue théorique, je vais être moins à l’aise pour argumenter ce qu’il faut faire river comme sizing dans un 3bet pot dans ce type de situation
Il me semble que river plus on bet petit, plus notre main doit être orientée value et donc contenir des mains strongs et plus on va polariser notre range (en ajoutant des bluffs) plus il faut bet cher.
Vu que sa range river est composée de mains moyennes (bluff catcher) / air, sans nuts, après réflexion, le x/c me semble mieux (théoriquement) que miser cher.
Le truc c’est que son VBT est passé et donc il fera peut-être le même move dans la même situation la prochaine fois pensant que c’est une bonne ligne
Mais bon après effectivement, même de son coté, ça reste assez standard de jouer et l’ensemble du play devient standard pour deux regs moyens de cette limite j’imagine.
Oui, on a peut-être vu large : sur les 47.5 ci-dessous, il faudrait retirer des combos de FD censé raise au flop mais face à nos 17 combos de nuts ({Qx,77}), il reste de toute façon un bon ratio de mains que l’on va abandonner en pratique si Villain parpine river.
Donc je dirais, en pratique, x/c ou bet cher > VBT.
Yes, alors en fait ton adversaire, je pense que son raisonnement il ressemble à quelque chose comme ça : Oh triple zut board est maintenant double pairé et vérouillé mais quand même si je mise low p’têtre que je peux gratter un barrel à genre A high ou under pocket hohoho
Et c’est le cas en fait, mais ça serait aussi le cas sur un plus gros size en principe. Surtout si on arrive river dans cette node avec une cinquantaine de combos dans notre range, ce qui me paraît être une tranche assez haute. Je vois sur ton screen qu’on a beaucoup de FD.
Notamment du 56s qui me semble être une défense bancale en CO vs 3b de SB. En revanche si on a ça doit être un bien good check sur cette texture turn en principe.
Mais d’autres FD comme JTs ou bien KTs qui imo sont des good stab turn, tout comme AQ.
Alors loin de moi l’idée d’interpréter théorie et de la comprendre avec exactitude mais dans ce spot y’a un élément clé c’est pour ça que j’ai insisté dessus.
Cet élément c’est le nombre de combos qu’IP amène river (OOP aussi) et leurs composition.
Ton screen est je pense un peu inexact parce qu’on va stab quelques combos supplémentaires sur turn et se retrouver avec à la louche entre genre 25 et 40 combos dont pas mal de A high et mid pocket. (d’ailleurs peut-être contre-intuitif mais pp4 est un « meilleur » call que pp8 sur ce flop, aspect backdoor)
D’une certaine manière oui, c’est résumé mais en essence ça a du sens de le verbaliser de cette manière. Disons qu’un petit size merge souvent range vers le bas et target également des choses basses en value ou en bluff.
Ce qui est une problématique pour OOP dans ce spot parce qu’en principe il fait déjà pas fold A high sur size-up, donc quand il baisse alors encore moins, ce qui voudrait dire que parmi les rares combos qu’il 1/3 « bluff » il y inclut les toutes toutes petites hauteurs et y’en a pas beaucoup chez lui qui ont un intérêt à bet low, JTdd T9dd (si il a) et les mêmes à coeur et trèfles (si en fait il range flop).
Ça fait peu de combos qui seraient contents de faire fold du J high/K high à IP.
Tout en supposant naturellement que (déso pour lui) ça va un peu trop bet les FD/TP/OVP sur turn et qu’on retrouve pas trop de combos comme 89ss/JTss arrivant dans cette node pour lui river
Difficile à dire en vérité parce qu’en fait l’élément important pour y répondre a été évoqué dans les réponses.
Il a été recommandé de fold pp9 river vs 1/3 dans ce spot.
Si IP fold pp9, qu’est-ce que IP call ? Quasi rien donc pour OOP ça serait une aberration de bet « for value » moins bien (moins bien en terme de range globale) que ce qu’IP va call ?
Mais si IP commence à fold pp9 alors IP maxi overfold et donc on peut range 1/3 river parce qu’on fait fold A high et pp9 et qu’on va à priori avoir une décision simple entre call ou fold d’IP qui va catch only TT/JJ (des Qx survivent tant que ça au stab turn ?).
En principe, j’ai pas le spot sous les yeux mais imo c’est un clear bet river pour OOP avec JJ et sur un size plutôt intermédiaire/chère. Sa line est ok-tiers hormis le size river. Maintenant bah on sait pas, est-ce qu’il multi-size flop, est-ce qu’il range tiers flop etc…
Une phrase pleine de sens, elle est importante celle-là je suis bien d’accord
Oui je pense aussi je vais te dire pourquoi :
On se retrouve tout les deux river sur un double pairé qui a x/x turn. Quasi personne a de full à la top card parce qu’OOP va trop bet ses Qx sur turn, genre les QJs imo devraient être pas mal check et probablement même des QK (sûrement ceux avec Ks parce que chiant de bet un combo qui value moins de FD) dans la réalité ça va trop second barrel ce genre de combos.
En ce qui concerne IP ça va être pas mal happy trigger sur les stab TP et c’est pas fondamentalement une mauvaise chose.
Alors on est river et on est tout les deux dépeuplés de nuts sur une texture bien verrouillée et fatalement assez underbluff par les regs (parce que « gnagnagna t’façon ça fold pas A high ici »).
Ce qui en plus d’être vrai (enfin normalement) devient assez fou de raisonnement, si ça fold pas A high pourquoi tu veux size 1/3 de la value only et pas 2/3 un mix de value et de bluffs.
Imo range est inexacte sur pas mal de points. La défense me paraît loose sur les low SC préflop mais surtout y’a des absences et des trop présents. Genre 89dd/T9dd/JTdd, je sais pas comment se règle ce spot mais 89dd flop c’est pas un fold, si on a du raise ça fera partie des combos les plus coolax à raise IP en fréquence. Et également ils font partie du cœur de nos stab turn quand on les call flop. En gros dans l’idée ça évite à vilain d’avoir une décision trop simpliste et de fritter l’EV de l’intégralité de sa range de check/call turn.
Dans l’idée, ça lui donne des incentives d’avoir une line de bet flop into x/c turn. Parce qu’on a des airs sans équités donc si on en a il peut call des mains aussi faibles d’un point de vue relatif que JJ ou A high turn. Si on en a pas et que notre range de stab est composée de Qx/set/FD+ 1 ou 2 over ça devient assez simple pour OOP.
De plus je me réfère au screen, y’a des FD qu’on veut absolument bet turn, c’est bien d’avoir des FD qui check back mais là y’en a trop et par conséquent trop de airs qui vont arriver river sur blank et c’est également un problème parce que si on agit de la sorte finalement OOP peut 1/3 range toutes les blanks river et nous faire overfold (en terme de proportion de range, ou MDF même si j’aime pas particulièrement ce concept)
Ouais je pense aussi, en fait ça dépend d’IP et c’est la raison de ce spot.
Son 1/3 river en principe c’est un peu une injure d’une certaine manière. Mais si IP va jusqu’à fold pp9 vs 1/3 ça commence à être difficile de lui reprocher le move.
Moi j’pense que c’est une option à creuser, parce qu’on a étudié et compris que la réouverture 1/3 dans cette catégorie de spots était sur le principe anormal. Et quand il y a anormalité y’a baleine sous gravier.
De toutes façons raise 3x n’accomplit pas grand chose car il peut encore hero call, du coup faut shove car on rep que full ici et si on shove on a vraiment pas envie de le faire avec nos 99 qui sont en principe de bons bluffcatcheur (même si là ca pue le JJ TT et que 99 je le fold ici en exploit )
En conséquence si on shove il va aisément tout fold sauf QQ et Qx et il en a très peu…voir aucun éventuellement QJs et QTs peut-être.
Je trouvais que nos 7x étaient de bons candidats pour le faire car pas de SDV et on bloque un peu le board mais si on sait qu’il va DB tous ces fulls genre QQ et 77 cela n’a plus de sens sauf que là comme il a pas db cela a un sens du coup bluffer nos 7x qui n’ont aucune SDV sont cool .
Bref si je dois shove un bon KJs carreaux ou 89 en carreaux devraient faire l’affaire ici je pense. Mes 7x de temps en temps…
Nos ax seront bluffcatch aussi une partie du temps donc je suppose que les bluffer n’est pas vraiment top.
C’est la première idée que j’ai eu en regardant la main en fait
Vilain a JJ/TT et block bet
On lui met tous dans la gueule
Franchement, je l’imagine pas call si souvent, même si on rep pas grand chose
Après, j’al lu le thread , certes en diagonale, mais ca a pas l’air de faire l’unanimité^^
A noter qu’il devrait bet petit de temps en temps sa main mais je ne pense pas qu’un reg de NL25 joue ainsi turn (plutôt ce que l’on a dit précédemment).
Face au check, CO a quand même beaucoup de bet petit …
Ouai pourtant ce serait genre mange le bien celui-là, tu vois ta value thin ce que j’en fais
Contre des mecs comme nous ils devront se tenir à carreaux et jouer de cette manière leurs fulls et leurs carrés pour que nous puissions regretter notre moove.
Parfois je joue mes fulls et mes carrés comme cela donc it doesn’t mind ^^
Oui, mais c’est exactement ça
Je viens de lire le post d’Yvan a base de solver
En vrai, je pense que sans solver on sait ce que fait vilain l’immense majorité du temps;il block bet une main meilleure que la notre, mais d’une force tout relative
A partir de la, bah soit on fold parce que sa main est meilleur que la notre, soit on shove parce qu’il block bet une main qui a une force relative et qu’il y’a du coup, peu de chance qu’il call notre shove
Plus j’y pense, moins j’aime call en fait
Donc pas de doute sur la validité de mon call PF.
) et direct sur une line que tu ne comprenais pas. Et spoiler, t’as eu raison de pas la comprendre 
