Yes, je sais pas qui est derrière suited alors je vais essayer de modérer un peu ma réponse. Perso ça m’est arrivé aussi, j’ai lâché 300€ dans des ranges pré en me disant que ça allait être des ranges GTO.
Le nombre d’itérations était ok mais comme d’hab sur ce genre de site aucun info sur le tree pré et post.
La vérité, comme bien d’autres je me suis fait couiller et les solutions dont je disposais admettaient un tree préflop dégueulasse avec des stratégies de 4bet/5bet arbitraires et caduques (sizes trop gros nazes pour faire simple). Ce genre de détails ça te flingue une simu.
Quand je vois la range GTO qui t’es proposée, enfin je sais pas à quel point tu l’as remaniée. Mais imo y’a de très gros problèmes dans cette range. Je sais pas ce qui en est à l’origine, on dirait une recherche de board coverage, enfin je déconseille franchement d’utiliser cette range dans un contexte réel.
Et oui en vrai, moi j’aime bien discuter GTO et théorie, mais comme l’a fait remarquer l’ami @ChevalRut d’une certaine manière GTO est une réponse (ou du moins une infinité de réponses) mais n’est pas non plus le graal de la réponse.
Le plus important c’est de comprendre ce qu’il se passe et pourquoi. Pourquoi instinctivement (et c’est ça qui t’as fait poster cette main je pense) tu te dis et comprends qu’il y a un truc qui cloche river quand notre poto te ré-ouvre 1/3.
Je n’ai pas acheté les ranges : il y a eu une période d’essai gratuite donnant accès à celles-ci. Je me suis intéressé à celles de CG.
Ça m’a l’air sérieux : solve avec monkersolver, le paramétrage de base est décrit dans leur FAQ (sur leur Discord).
Je n’ai pas retouché la range GTO.
22 est OR 42% CO 2.5x (d’ou les 6 combos).
Je ne suis pas spécialiste des ranges GTO PF et j’ai déjà vu dans des vidéos PA des ranges très légèrement différentes donc ça dépend probablement des paramètres de l’arbre (comme pour les simulations post-flop que l’on fait d’ailleurs :-)) mais pour mon usage, c’est largement suffisant.
Allez j’arrête de t’embêter avec des messages trop longs :
Je te laisse comprendre cette citation
Je vois, peut-être que le problème rencontré est plus dans le process passer la range du ranger vers autre logiciel.
C’est le genre de trucs, genre ceux qui ont manipulés du simple preflop ou simple postflop devraient comprendre ce que je veux dire, le copier/coller de range de ce type de logiciel vers ailleurs a une petite spécificité.
Exemple : si simple preflop choisi dans sa matrice d’open pp5 40% du temps pré mais qu’il en défend 100% versus 3bet alors quand tu copy la range de flat versus 3bet et que tu la colles dans un autre logiciel comme GTO+ ou PIO ce que tu vas coller c’est 100% de pp5 (6 combos au lieu de 2.4).
Y’a peut-être ce genre d’élément en considération
Et yes en vrai après avoir re-regardé ton screen j’ai l’impression que c’est exactement ce qu’il s’est passé je te le remets :
Regarde bien pocket 2/3/4/5 ok :
Imo on open comme tu le dis
Soit bon, je te donne la réponse : 2.52 combos (étrange d’en retrouver 6 postflop non ? )
Et j’imagine que pp3 va être en fréquence inférieure à 100% également, tandis que pocket 4/5 je me doute qu’on va open 100% pré.
Mais quand on fait face à 3bet alors on va défendre 100% des pocket 2 qu’on open (soit toujours 2.52 combos, mais 100% quand même) tandis qu’à mon avis on défend finalement 3 combos de pp4/5 sur les 6 qu’on open.
Ça a l’air d’avoir du sens avec le reste de la range, imo erreur dans le process de copy-paste, en tout cas la réponse m’intéresse
Edit: pareil pour 45s, imo open low fréquence pré into défend 100% une fraction de combo quand on se fait 3bet sauf que là dans ta simu on a 4 combos et pas une fraction de combo.
J’ai copié manuellement sous Flopzilla les ranges de Suited.
Une erreur de ma part lors de ma recopie n’est pas à exclure néanmoins il y a le problème sur plusieurs mains comme tu l’indiques.
22 est OR 42% et défendu 100% du temps et j’ai les 6 combos sous Flopzilla en défense, ce qui n’est effectivement pas possible. Même phénomène avec 33 alors que c’est bon pour 44.
Pas d’erreur de transfert entre Flopzilla et GTO+ pour mes simulations.
Il est fort possible la source de l’erreur soit coté Suited ou disons une mauvaise interprétation de ma part quand j’ai recopié les ranges.
Merci d’avoir mis le doigt dessus : je vais revoir cela dans le détail.
C’était durant la phase béta et si le problème était coté Suited, il a été probablement corrigé depuis sur les packs : il faudrait qu’un abonné Suited confirme.
Et n’ayant pas acheté le pack, je ne sais pas si c’est corrigé mais au vu des échanges sur le discord de Suited, je peux juste dire que les réponses sont données de façon réactives à toutes les questions posées et que le logiciel est sans cesse en amélioration.
Après vérification, malheureusement il y a l’erreur sur pratiquement toutes les situations de défense vs 3bet avec les petites PP, certains SC et un one-gapper par-ci par là.
Mais maintenant que c’est identifié, je vais pouvoir rectifier pour les prochaines simulations
J’ai relancé la simulation avec la range corrigée de défense CO (même si on garde à l’esprit que ce n’est pas vraiment la bonne puisque l’on est en situation d’OR 3x).
Ca ne change pas fondamentalement la donne sauf pour les combos corrigées bien sûr.
Après ça joue surtout sur les PPP et les combos genre 86. Le reste est open 100%.
En solvant avec 3/4 + 1/3 flop et juste 1/3(il choisit naturellement de quasi range avec 93% de bet), les deux sont relativement proche : 0.7% d’EV en moins pour 1/3 range (0.5%dEV). Donc les strats seront différentes mais valables.
Les strats ne sont pas si différentes que ça d’ailleurs, avec toujours gros size turn pour OOP (75%) après cbet et de même toujours gros size river avec JJ dans cette line (je propose que 33/75 river). Ça bet toujours les dames/JJ cher, ça value encore 99 1/3 et TT est split entre 33 et 75. Les bluffs sont faciles ; les mais avec des J sont bluffés cher (comme si on avait JJ en gros), et celle contenant un 9 1/3.
Oui les corrections concernaient 33-, 76s-54s et 86s.
Remarque : j’ai solve aussi à 0.5% dEV.
Intéressant d’avoir la simu avec plusieurs sizings flop même si on se doutait que Cbet 33% full range est la simplification et qu’elle n’impacte pas trop la stratégie.
Coucou Yvan, ok cette matrice commence à un peu plus ressembler à quelque chose d’un peu sensé mais y’a encore des petits problèmes un peu bizarres.
Exemple K6s. Alors quand on manipule solver pré y’a souvent dans certains cas de figure des combos qui sont arbitrairement pick suivant logiciel utilisé (genre T8s va savoir pourquoi mais il gagne souvent le cœur des solvers, pareil pour K6s). Alors que d’une certaine manière la différence entre K5s/K6s/K7s est globalement inexistante ici.
Pourtant c’est celui-là qu’on retrouve ici… en flat ?
Imo y’a encore des coquilles dans cette range et les 4bet sont assez mal représentés, typiquement je pense que ce K6s ce qu’on voit là c’est une fréquence de 4bet et 0% de flat.
Ce qui expliquerait une telle fréquence de flat anormale sur des combos comme AKo ou JJ+.
Encore des petites choses qui se jouent sur le copy/paste ici je pense
J’ai lu précédemment ta prose sur les conseils d’utilisation des solvers et notamment la question des combos isolées créant des trous et l’aspect tout relatif d’une range GTO (qui dépend notamment du subset choisi pour solve).
K6s est effectivement isolé en flat (32%) et il n’est pas dans la range de 4bet.
COvs 3betBB, il est à la fois dans la range de flat (presque la même fréquence) et un peu en 4bet (3%), là aussi isolé (donc pas sûr que ça soit une erreur d’inversion entre le call et le 4bet pour cette main).
Oui on pourrait la supprimer de la range (ainsi que T8s) : on la retrouve souvent en défense soit en call soit en 4bet mais pratiquement toujours isolé.
Là je pense que ça n’a pas d’impact sur la simulation vu le board mais effectivement pour une database, ça vaudrait le coup.
Dans les ranges Suited, AKo est beaucoup plus flat vs blindes (donc en position) que 4bet (sauf BU ou c’est kif/kif). OOP, c’est majoritairement 4bet.
Je vais jeter un oeil aux vidéos gold de PA pour voir si c’est pareil : ça te paraît choquant ?
Pour QQ-JJ, même principe, énormément 4bet OOP mais pas mal flat vs blindes.
Les ranges PA NL25-NL50 ne sont pas du tout pareilles pour QQ-JJ, AK, où ça va majoritairement être du 4bet même IP mais je suppose que l’on ne peut pas comparer les ranges de ces limites avec des ranges GTO.
Et je n’ai pas d’autres références que Suited pour les ranges GTO alors je ne me rends pas bien compte de combien la range de flat semble anormale pour ces combos.
Intéressant de noter que dans cette range {QQ-JJ,AK} est beaucoup moins flat que celle de Suited et quelle ne contient pas les combos marginales type K6s, T8s …
Les conclusions ne sont pas fondamentalement différentes pour les mains mais bien sûr les ranges ne se comportent pas pareils.
On voit aussi l’impact du paramétrage initial des ranges surtout dans un pot 3bet où les ranges deviennent fine river (et encore les actions ici n’ont pas fait fold grand-chose).
A noter les résultats avec gtowizard un peu différents (notamment plus de raise de Hero au flop) mais les paramétrage initiaux (stacks) ne sont pas identiques.
Remarque : j’ai été impressionné et inquiet (vis à vis de la triche) par la rapidité de gtowizard (solver en ligne). Je suppose néanmoins, vu que les paramètres sont fixes en version gratuite, que le spot était présolvé.
C’est quoi cette range du démon de CO.
J’avoue que j’ai beaucoup de mal à comprendre.
Rien que l’open déjà : K2s > 22/33/76s ? Open 100% 97s pour fold une partie des 87s pf et 3/4 des 76s ?
Et c’est quoi c’te range de 4bet ? 75% KTs, ATs ? Personne ne joue comme çe je pense.
Peut être que c’est dû au sizing de 4bet assez gros 5x ? En NL50 ça 3bet 4/4.5 mais jamais 5x. Peut être que c’est mieux mais ça reflète clairement pas le jeu de ces limites.
Peu importe le rake, K3s > 33 et 97s>87s, je reste choqué. J’ai du mal à comprendre comment un solver peut trouver une telle solution. Sans compter les 4bets ATs/KTs.
C’est pratiquement la même chose pour Suited sur l’OR.
Quant à la range de 4bet, c’est pas si éloigné non plus dans l’idée.
Je pense que la maitrise de la GTO (et des solvers) par les humains, surtout PF, n’est pas pour tout de suite et de toute façon comme tu dis pas représentative du tout de comment ça joue à nos limites.
Après il faut bien faire des compromis sur les choix de paramétrage ou renoncer à ouvrir le solver
De manière assez générale assez d’accord avec ces affirmations.
D’ailleurs à ce propos j’ai un collègue qui a run des simus sur rake NL10 avec un paramétrage préflop auquel je pense pouvoir faire confiance.
La stratégie qui ressortait de cette simu était vraiment caricaturale et bizarre.
Pour la résumer grossièrement les pockets étaient totalement boudée au profit des Kxs et de certains Axo.
Typiquement ça fait bizarre mais ça open des K7s LJ et des grands A5o dès HJ.
Pour résumer grossièrement et de manière simpliste ce qui en ressortait c’est que rake est trop élevé et que l’idée c’est d’avoir à jouer le moins possible postflop (donc d’avoir des hard blockers sur range de flat dès préflop exemple A5o) tout en ayant un potentiel redraw vers nuts si on arrive postflop.
Souviens plus exactement de la simu mais les SC étaient pareil très boudés (même plus sûr qu’on retrouvait tant d’open 97s/78s CO par exemple).
Alors pour y avoir réfléchi y’a quelques points :
Ça c’est le modèle Suited (du moins la version gratuite qui a été rendue disponible à durée limitée si j’ai bien tout compris.
Là faut comprendre quels endroits clochent : Les low suited me semblent trop défendus et le top de range relatif pas assez 4bet, et K6s est un gros point d’interrogation.
Parmi les explications disponibles, un tree préflop problématique (ici je pense à size 4bet/5bet) mais j’ai du mal à imaginer le moindre size de 4bet qui influerait sur distribution des combis ici.
Alors probablement un subset de flops utilisé pour le calcul éventuellement trop orienté en proportion sur du low board. Ce qui expliquerait un peu pourquoi on est tant happy avec du low SC qu’avec AJs tout en évitant de 4bet AKo.
Potentiellement un problème de percussion des high cards sur un subset low.
Et là pareil, quand je vois ce screen y’a un élément super important qui me saute instantanément aux yeux :
QJs/QTs/89s et encore y’a plein de choses à dire sur plein d’autres combos.
Si je devais vendre un produit et que mon produit final c’était ça j’aurais assez honte de moi de le proposer comme contenu « GTO ». Mais si j’ai bien compris encore une fois
Contenu vitrine gratuit.
En gros, on préfère légèrement défendre 89s que QJs, ça n’a aucun sens, et même si la préférence est pas ultra marquée elle est présente. 89s c’est le démon à petit SPR au poker, ça flop/turn/river TJQ en range tight vs tight et c’est très désagréable.
Le RFI dans sa globalité me paraît anormalement loose sur un cap à 4bb. Q5s ça peut pas être bon d’un strict point de vue théorique (pas dit que ce soit mauvais sur un field .fr en revanche) et K2s obviously > à Q5s.
Stratégie de 4bet est un peu plus sensée mais comme fait remarquer KTs/ATs y’a un truc bizarre.
Y’a un truc bizarre avec les Tx de toute façon, flat JTs/QTs/T9s au dessus de JQs ça met la puce à l’oreille.
Et la défense des pocket est incompréhensible.
Pareil y’a un problème dans cette simu, surement pour ça qu’elle est gratuite, au moins elle est relativement close avec une simu clean.
Marrant, ce RFI a l’air bien plus clean que celui de 50, on remarque d’ailleurs la bascule évoquée sur A5o.
)
donc grâce à toi on s’intruit non seulement niveau vocabulaire mais aussi en GTO 
